Сейчас у нас на глазах происходит гибель партии, гибель КПСС, и она носит в себе те же самые черты, но только в еще более карикатурном и, я бы сказал, жалком виде. Партия погибает бесславно. В сущности, не нашлось ни одного человека, который бы встал, сумел бы встать на защиту КПСС и сумел бы это сделать с достоинством. В этом смысле, может быть, у меня вызывает некоторое уважение — хотя это тоже карикатура в какой-ïo мере — позиция Нины Андреевой. Но, во всяком случае, это — защита, это — убеждение. Все остальное — это такая полозковщина, это такое, в общем, шутовство, это такая, понимаешь, дешевка, за которой совершенно явно для всех просвечивает просто корысть и забота о своем положении, ничего другого не видно за всем этим — ни боли, ни заботы о стране, ни заботы о каких-то идеалах, все это давно погибло для этих всех руководителей, не существует. И их роль в путче — в общем, она, конечно, поставила точку в истории КПСС: представь, тот же самый Прокофьев в Москве, тот же самый Гидаспов в Ленинграде, который вошел у нас в этот Комитет и не вышел из этого Комитета, руководили затем уничтожением — поспешным и преступным — уничтожением архивов в Смольном — глубиной в два-три года уничтожали архивы! Какое — я спросил у Гидаспова — право вы имели уничтожать эти архивы, ведь это же не ваши архивы, это архивы партии, они принадлежат партии?!
— Какие отношения у вас с ним сложились?
— Во время сессий Верховного Совета я обычно оказывался рядом с Гидасповым — мы располагались по алфавиту. И потому имел возможность слушать его комментарии. Поначалу я был рад, когда его назначили, — полагал, что член-корреспондент Академии наук, химик, человек независимый мог бы как-то по-новому руководить ленинградской организацией. Но оказалось в итоге, что он пошел на всякие политические сделки с наиболее реакционным крылом — и вашим, и нашим, — с этой своей иезуитской улыбкой постоянной, за которой ничего не разберешь, — нет, никакой честной позиции во всем этом деле не было. И я даже не могу назвать свое чувство разочарованием в нем, было бы удивительно, если бы все сложилось иначе.
Кстати, о соседях. Недавно в Верховном Совете, когда я на последней сессии высматривал свободное место, меня дернул за пиджак Лукьянов и посадил рядом с собой, и я сидел и слушал — на этот раз его, а не Гидаспова — комментарии по поводу происходящего, тогда уже его называли "наперсточником", "Понтием Пилатом", "Иудой"… И вот мы сидели с ним рядом, и он, оборачиваясь ко мне, комментировал происходящее.
До этого я с ним был знаком лично, и он мне рассказывал о себе. Люди, как известно, достаточно широки, человек широк, не одномерен. Мне всегда была интересна система самооправдания, которая существует у человека, система "самовидения". Взять даже самого низкого, самого, понимаешь, гнусного и преступного человека, — таким мы его видим, а у него самого — совершенно другой образ, другое представление, — у него своя система самозащиты. Лукьянов, каким он себя считает, — произведение Твардовского. Твардовский его вытащил со Смоленщины, когда он был начинающим поэтом, помог ему перебраться в Москву, но — это со слов Лукьянова — отсоветовал ему поступать в Литинститут. Твардовский действительно не любил этот Институт — и правильно, по-моему, он считал, что щенят надо топить, пока они слепы, Литинститут — это искусственное образование — его всегда коробило. Ну и Лукьянов поступил на юридический факультет университета, и далее началась его уже юридическая карьера. На какое-то время, во всяком случае, она сделала для него поэзию уже побочным занятием. Но он мне рассказал, что он библиоман, у него библиотека — 12 тысяч томов, из них 8 тысяч — поэзия, государство и право, история России и так далее. Я его спросил — а откуда вы знаете, вот я в своей библиотеке никогда не подсчитывал, сколько у меня таких, сколько других. Он говорит — а вот я, когда прихожу домой — как бы ни устал, час всегда провожу в библиотеке… То есть какая-то у человека есть всегда возможность воспринимать себя иначе. И я, допустим, могу представить, что Лукьянов, который пишет стихи, который имеет огромную библиотеку, который понимает, любит и разбирается в поэзии, — что этот человек может свысока посмотреть на многих своих коллег из депутатского корпуса, может позволить себе без угрызений совести манипулировать ими, полагая, что он разбирается во всех вопросах лучше, что он лучше знает, что нужно людям, что нужно стране, чем вся эта шантрапа сборная, может позволить себе претендовать на более высокую роль в обществе…
Тут мы, однако, погружаемся в такие дебри, которые отнюдь не соответствуют нашим обычным представлениям о роли искусства в жизни человека. Мы считаем, Господи, ну человек, который любит поэзию и пишет сам стихи, это облагораживает, это создает иммунитет…
— Перед мерзостями…
— Да, перед мерзостями. Думаю, что это, конечно, упрощенное представление — вот хотя бы на примере Лукьянова.
— А к чему сводилась суть его комментариев?
— Ну вот, выступает, допустим, Акаев. И гвоздит Лукьянова, называет Понтием Пилатом и так далее. Лукьянов наклоняется ко мне и говорит: а этот человек присылал мне самые льстивые телеграммы и письма. Ну и так далее.
— Итак, чем, как вы полагаете, будет уместно завершить наш разговор?
— История с этим трехдневным путчем и его разгромом — она была дпя меня еще в одном отношении особенно важна.
Меня зачислил к себе в Президентский Совет, или, как он называется, — Высший координационно-консультативный Комитет — Ельцин. Это было год назад, и мы, значит, там работали. И я с большим удовольствием бывал на этих заседаниях, которые проводились более или менее регулярно. Там у нас довольно хороший был состав — на правах примерно Президентского Совета. Там был Волкогонов, там был Марк Захаров, там были Карякин, Бунич, Тихонов, Петраков, Махарадзе… Это был очень приятный народ — умный, толковый, интересный, я убедился, что Ельцин подбирать людей умеет, и я убедился, что он умеет слушать — и не просто слушать, он умеет еще и воспринимать какие-то разумные вещи — очень мобильно воспринимать. И от заседания к заседанию у меня впечатление о нем становилось все более позитивным. Хотя я уже был травмирован Горбачевым, в котором успел к тому времени разочароваться, и зарекся больше руководителями не восторгаться и не чтить их (смеется). Тем не менее вот попал под обаяние Ельцина, и, несмотря на всю свою критичность, в общем как-то все определеннее отдавал ему должное. В ситуации путча он, конечно, вел себя безупречно, я бы сказал, просто замечательно. У него не было — я потом говорил об этом с ребятами — ни одного неверного решения, несколько развернулся его талант вождя… Вот к нему прибегают, сообщают: Борис Николаевич, танки на мосту — ну, надо принимать решение, и он принимает решение — тут же, с ходу: "Всех людей — к танкам!". Не кидать бутылки, не бранить, не ругать, а общаться… так? И сотни людей рванулись к танкам, начали носить им кофе и мороженое и разговаривать с ними, и те ребята повылезали, они ведь ничего не понимали, и через час-два они уже стали разбираться в том, что же произошло) что происходит, и через несколько часов, конечно, эта часть уже была небоеспособной.
— Были ли, по-вашему, какие-то его неверные или слишком поспешные, категоричные указы после путча?
— Да, шаги после были и неверные, были, конечно, и какие-то ошибки. (Насчет границ, кстати, вещь не такая очевидная, потому что, когда мы были в составе Союза, все границы были условные, и ни у кого это не вызывало никаких сомнений. А когда начинают выходить из Союза, то границы нужно уже точно обозначать, и масса спорных возникает вопросов.) Категоричность? Конечно да. Ну, может, тут и эйфория победы подействовала — не знаю что, ну, конечно, можно это ставить ему в укор, но ведь он не упорствует — признает, исправляет свои ошибки как может — так что в этом смысле он человек очень лабильный.
— Вряд ли здесь можно обойтись без сравнений с Горбачевым…
— Я думаю, что нельзя их сравнивать. Хотя они, как говорится, из одной кастрюли, но есть между ними и решающее отличие. Дело в том, что Ельцин побывал "на том берегу"… Когда его выгнали отовсюду, когда его предали, подвергнув остракизму полному, он побывал на другом берегу, откуда видно все — что представляет собой партия, власть, весь этот знакомый ему до мельчайших шестеренок и винтиков механизм, он его увидел не изнутри, а со стороны, увидел — и ужаснулся. Горбачев его никогда не видал со стороны, он — всегда внутри него. Это — разница большая между ними…
— Какую систему демократии вы находите самой совершенной?
— Пожалуй, английскую систему власти. Представляете, время — июль сорок пятого года, полтора месяца спустя после окончания войны. Черчилль, спаситель Англии, главная радость демократических правительств и стран всего мира. Он — дома, сидит в ванне, ему сообщают, что обе палаты парламента потребовали его отставки. Он выскакивает из ванны и кричит: "Да здравствует Англия!"…
Это — система, при которой либералы уходят, консерваторы приходят, консерваторы уходят — либералы приходят… Система, при которой можно увидеть другую партию у власти, понять ее, оценить ее, критиковать ее. Потом ты приходишь опять к власти, и тебя видят уже со стороны. Система чередования, возможность видеть со стороны — мы же этого лишены. Горбачев никогда не мог видеть себя со стороны — какой он, как он, понимаешь, смотрится. А он смотрится неважно зачастую. А Ельцин имел эту возможность. Тяжелая возможность, но была дана ему.
— Как себя чувствуете нынче за письменным столом?
— Ну, поскольку я депутат, председатель Петебургского Фонда "Культурная инициатива", секретарь Союза писателей — все эти общественные дела отвлекают, это ясно. И эти общественные дела забирают не просто время, а забирают и душу, все время живешь с ощущением того, что не можешь сделать то, что хочешь. И в Верховном Совете этом черт знает что творится, на этих съездах, никак не удается важнейших вещей добиться — с тем же Янаевым, — не удается поставить хороших людей, не удается принять какие-то решения, что-то с этими демократами не получается — и так далее, — все время вскипаешь, все время чувств