Мужество – это не то, что знание, это две разные вещи, так ты полагал?
d
Калликл. Да, совсем разные.
Сократ. Пойдем далее. Удовольствие и знание – одно и то же или нет?
Калликл. Нет, конечно, премудрый мой.
Сократ. И мужество, разумеется, – не то же, что удовольствие?
Калликл. Еще бы!
Сократ. Давай же как следует это запомним: Калликл ахарнянин[47] считает, что приятное и благое – одно и то же, а знание и мужество отличны и друг от друга, и каждое в отдельности от блага.
Калликл. А Сократ из Алопеки в этом с нами не согласен. Или же согласен?
e
Сократ. Не согласен. Я думаю, и Калликл будет не согласен, когда хорошенько всмотрится в самого себя. Скажи мне, люди благополучные и злополучные не противоположные ли испытывают состояния, как тебе кажется?
Калликл. Противоположные.
Сократ. А если эти состояния противоположны друг другу, значит, с ними все должно обстоять так же, как со здоровьем и болезнью, верно? В самом деле, человек не бывает и здоров, и болен сразу, и не бывает, чтобы он одновременно расставался и со здоровьем, и с болезнью.
Калликл. Как это? Не понимаю.
496
Сократ. Возьми для примера любую часть тела, какую вздумаешь. Допустим, у человека болят глаза, случилось воспаление.
Калликл. Допустим.
Сократ. Разумеется, в это время глаза у него не здоровы?
Калликл. Разумеется, нет!
Сократ. А когда он расстанется с воспалением, тогда что? Расстанется одновременно и со здоровьем своих глаз и в конце концов будет и без того, и без другого вместе?
Калликл. Ничего похожего!
Сократ. Да, удивительный, по-моему, и нелепый получается вывод. Не правда ли?
b
Калликл. Истинная правда.
Сократ. На самом деле, мне кажется, человек поочередно приобретает и теряет то одно, то другое.
Калликл. Согласен.
Сократ. Не в таком ли точно отношении находятся сила и слабость?
Калликл. Да.
Сократ. Быстрота и медлительность?
Калликл. Верно.
Сократ. А также благо и счастье и противоположные им зло и несчастье – каждое приходит в свой черед и в свой черед уходит?
Калликл. Вне всякого сомнения.
c
Сократ. Значит, если мы отыщем такие вещи, которые человек и теряет, и удерживает в одно и то же время, ясно, что ни благом, ни злом они не будут. Согласимся мы на этом? Подумай получше, прежде чем ответить.
Калликл. Я согласен с тобою целиком и полностью.
Сократ. Теперь вернемся к тому, на чем мы сошлись раньше. Как ты понимаешь голод – он приятен или мучителен? Я имею в виду только голод, ничего больше.
Калликл. Мучителен, по-моему. Но есть, когда ты голоден, приятно.
d
Сократ. Я тоже так думаю и понимаю тебя. Но сам по себе голод мучителен, верно?
Калликл. Да.
Сократ. И жажда, значит, тоже?
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. Спрашивать дальше или ты и так согласишься, что мучительна всякая нужда и всякое желание?
Калликл. Соглашусь. Можешь не спрашивать.
Сократ. Хорошо. Значит, пить, когда испытываешь жажду, по-твоему, приятно, не правда ли?
Калликл. По-моему, да.
Сократ. Стало быть, в случае, о котором ты говоришь, «испытывать жажду» значит «страдать»?
e
Калликл. Да.
Сократ. А «пить» равнозначно избавлению от нужды и удовольствию?
Калликл. Да.
Сократ. Значит, когда человек пьет, он чувствует радость, – так ты понимаешь?
Калликл. Именно так.
Сократ. Хоть и испытывает жажду?
Калликл. Да.
Сократ. И стало быть, страдает?
Калликл. Верно.
Сократ. Видишь, что получается? Когда ты говоришь: «жаждущий пьет», ты утверждаешь, что страдающий радуется. Или же это происходит не вместе, то есть не в одно и то же время и не в одной и той же части души (либо тела, как тебе угодно: на мой взгляд, это безразлично)? Так или нет?
Калликл. Так.
Сократ. Но ведь ты говоришь, что человек благополучный не может быть в то же самое время и злополучным.
497
Калликл. Говорю.
Сократ. А что страдающий может радоваться, это ты признаешь.
Калликл. Как будто бы да.
Сократ. Стало быть, радоваться – не то же, что быть счастливым, а огорчаться – не то же, что несчастным, и, значит, удовольствие и благо – вещи разные.
Калликл. Не понимаю я, что ты там мудришь, Сократ.
Сократ. Понимаешь, Калликл, да только прикидываешься. Пойдем же далее.
Калликл. К чему весь этот вздор?
b
Сократ. К тому, чтобы ты убедился, как мудро ты меня поучаешь. Не одновременно ли с жаждою исчезает у каждого из нас и удовольствие от питья?
Калликл. Я не понимаю, о чем ты говоришь.
Горгий. Пожалуйста, Калликл, не надо так! Отвечай ради всех нас, чтобы довести беседу до конца.
Калликл. Но Сократ себе верен, Горгий! Всегда одно и то же – спрашивает и разбирает всякие мелочи, пустяки[48]!
Горгий. А тебе что за разница? Совсем не твоя забота их оценивать. Пусть себе разбирает, что хочет.
c
Калликл. Ладно, Сократ, задавай свои мелочные, пустячные вопросы, раз Горгий не против.
Сократ. Счастливец ты, Калликл, что посвящен в Великие таинства прежде Малых[49]: я-то думал, это недозволено. Начнем с того, на чем ты остановился: не одновременно ли пропадает у каждого из нас жажда и удовольствие?
Калликл. Одновременно.
Сократ. А голод и остальные желания – тоже одновременно с удовольствием?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, страдание и удовольствие исчезают одновременно?
d
Калликл. Да.
Сократ. Но благо и зло не исчезают одновременно, как ты признаешь. Или теперь ты этого уже не признаешь?
Калликл. Нет, признаю. Но что с того?
Сократ. А то, друг, что благо, оказывается, не совпадает с удовольствием, ни зло – со страданием. В самом деле, эти два прекращаются одновременно, а те нет, потому что они разной природы. Как же может удовольствие совпадать с благом или страдание – со злом?
e
А если хочешь, взгляни еще вот с какой стороны – я думаю, что и тут у тебя не будет согласия с самим собою. Суди сам: хороших ты зовешь хорошими не оттого ли, что в них есть что-то от блага, так же как красивыми тех, в ком есть красота?
Калликл. Несомненно.
Сократ. Что же, хорошими ты называешь неразумных и трусливых? Нет, до сих пор по крайней мере ты считал хорошими мужественных и разумных. Или это не верно?
Калликл. Совершенно верно!
Сократ. Пойдем далее. Тебе случалось видеть, как неразумное дитя радуется?
Калликл. Конечно.
Сократ. А взрослого человека, неразумного, но радующегося никогда еще не случалось видеть?
Калликл. Я думаю, случалось. Но что это значит?
Сократ. Ничего. Ты делай свое – отвечай.
498
Калликл. Видел и взрослого.
Сократ. Что же, а разумного, который бы огорчался и радовался?
Калликл. Тоже.
Сократ. А кто больше радуется и огорчается – разумные или неразумные?
Калликл. Я думаю, разница невелика.
Сократ. Достаточно и этого. Случалось тебе видеть труса на войне?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И что же? Кто, по-твоему, больше радуется, когда враг отступает, трусы или храбрые?
Калликл. Мне кажется, и те и другие, но первые, может быть, больше. Или примерно одинаково.
b
Сократ. Это все равно. Значит, трусы тоже радуются?
Калликл. Еще как!
Сократ. И неразумные, по-видимому, тоже?
Калликл. Да.
Сократ. А когда враг наступает, одни трусы огорчаются или храбрые тоже?
Калликл. И те, и другие.
Сократ. Одинаково?
Калликл. Пожалуй, трусы больше.
Сократ. А когда враг отступает – они больше радуются?
Калликл. Пожалуй.
c
Сократ. Значит, огорчаются и радуются неразумные и разумные, трусливые и мужественные примерно одинаково, по твоим словам, и трусливые – даже больше, чем мужественные?
Калликл. Согласен.
Сократ. Но при этом разумные и мужественные хороши, а трусливые и неразумные – плохи?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, и хорошие, и плохие радуются и огорчаются примерно одинаково?
Калликл. Согласен.
Сократ. Тогда не одинаково ли примерно хороши и плохи хорошие и плохие? Или даже плохие более хороши?
d
Калликл. Клянусь Зевсом, я тебя не понимаю.
Сократ. Не понимаешь, что хорошие, по твоим же словам, зовутся хорошими в силу присущего им блага, а плохие – плохими в силу присущего им зла и что удовольствия – это благо, а страдания – зло?
Калликл. Нет, это я понимаю.
Сократ. Значит, в тех, кто радуется, есть благо – удовольствие, – если они на самом деле радуются?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И значит, раз в них есть благо, они хороши, те, кто радуется?
Калликл. Да.
Сократ. Пойдем далее. В тех, кто огорчается, нет ли зла – страданий?
e
Калликл. Есть.
Сократ.