ятно — так просто удобней во многих отношениях. Не говоря уж о том, что ты обитаешь в Венеции и жизнь прекрасна.
СВ: Чем вы объясните поддержку Паунда такими разными людьми, как Оден (который голосовал за присуждение ему премии Боллингена) и Роберт Фрост (который добивался помилования для Паунда)?
ИБ: Ну, во-первых, к нему относились как к человеку, ушибленному судьбой. Тому, кто находится в беде, надо помогать, независимо ни от чего. Все-таки Паунда держали в сумасшедшем доме чуть ли не тринадцать лет. Держать поэта, каких бы убеждений он ни был в сумасшедшем доме — это ни в какие ворота не лезет. Оден говорил, если великий поэт совершил преступление, поступать, видимо, следует так: сначала дать ему премию, а потом — повесить.
СВ: Недавно были опубликованы материалы, которые показывают, как привольно Паунду было в этой самой психиатрической лечебнице. Вся операция была провернута его поклонниками с тем чтобы Паунд избежал суда.
ИБ: Чтобы его не посадили на электрический стул!
СВ: И хорошо, что не посадили. Европейцы приравняли бы это к Хиросиме, и американцы — вся нация — стояли бы на коленях, били бы себя в грудь и посыпали головы пеплом.
ИБ: Не вся нация… Дело не в этом. Все-таки Паунд — худо-бедно
— поэт. Особенно это касается первой трети его творчества; «Hugh Selwyn Mauberley» — совершенно замечательные стихи, безотказные. Похоже на Заболоцкого, но с устервлением.
СВ: К стыду своему, я никогда не мог продраться сквозь «cantos».
ИБ: И не надо сквозь них продираться. Их даже руками трогать не надо, потому что это совершенно бесполезно. Местами там есть потрясающие по элоквенции куски. Но на самом деле это фиктивная реальность. Эти стихи, кстати, так же фиктивны, как многое в европейской живописи XX века. Нечто, чего могло бы и не быть, существует. И без этого можно жить не то что счастливо, но даже и несчастливо. Нет, в общем с Паундом поступили по справедливости. Как поэт он был вознагражден. И как человек — получил то, что заслужил. С моей точки зрения, как поэт он получил даже больше того, что заслужил. Следовало бы издать полное собрание сочинений Паунда: все ранние стихи, полностью «Cantos». И разумеется, том его итальянских радиошпилей. И тогда все станет на свои места. И никто больше не будет психовать, что вот-де какая несправедливость совершена по отношению к поэту.
СВ: Ольга Радж, говорят, неплохо играла на скрипке. Сам Эзра Паунд живо интересовался музыкой и даже написал оперу на стихи Франсуа Вийона. Одним из любимых композиторов Паунда был Стравинский; он любил повторять, что у Стравинского он учится своему ремеслу поэта. Кроме того, оба они были поклонниками Муссолини.
ИБ: Я в этом не нахожу ничего удивительного.
СВ: Стравинский отзывался о Муссолини с большим восторгом, особенно после того, как дуче принял его в Palazzo Venezia. Известно, что в тридцать шестом году Стравинский открыл свой авторский вечер в Неаполе исполнением «Джовинеццы», фашистского гимна.
ИБ: С итальянским фашизмом все не так просто. Просто, конечно, но… Вы знаете, почему Муссолини зовут Бенито? Его папаша был человек весьма левых убеждений. И по одной версии окрестил сына в честь Бенжамина Франклина. А по другой — в честь Бенито Хуареса, которого называют, в свою очередь, мексиканским Линкольном. В фашистской Италии, в общем, не преследовали евреев. Антисемитизма там вообще нету. Конечно, при Муссолини итальянским евреям пришлось пережить много тяжелых дней. И, например, римское гетто — только недавно, лет тридцать спустя, стали в него евреи понемногу возвращаться. Но все-таки — ничего похожего на то, что творилось, скажем, во Франции. Желтых звезд в Италии просто не было. Я это не к тому говорю, чтобы защитить Стравинского. Наоборот, это была колоссальная глупость с его стороны. Но от музыканта не следует требовать слишком многого.
СВ: В общем, следует. Или курица не птица, музыкант не человек?
ИБ: Дело в том, что музыка — как и архитектура — это искусство, в сильной степени зависящее от финансов. Если вы композитор, для исполнения вашей симфонии нужен оркестр. А кто ж даст оркестр? И радио из кармана не вынешь. Наверное, поэтому черт знает что творится иногда в головах у этих людей! Самые лучшие архитекторы работали для самых чудовищных заказчиков. Поэт, литератор — это другое дело, с них и спрос другой.
СВ: Мережковский, по воспоминаниям писателя Василия Яновского, рассказывал о своей встрече с Муссолини так: «Как только я увидел его в огромном кабинете у письменного стола, я громко обратился к нему словами Фауста из Гете: „Кто ты такой? Wer bist du denn?“ А Муссолини в ответ: „Пиано, пиано, пиано“.
ИБ: Пиано, пиано… Да, все они хороши!
СВ: Возвращаясь к Венеции — можно ли сказать, что этот город стал одним из ваших миров?
ИБ: И да, и нет. Знаете, человек смотрит на себя — вольно или невольно — как на героя какого-то романа или кинофильма, где он — в кадре. И мой заскок — на заднем плане должна быть Венеция.
СВ: И голуби на Сан-Марко?
ИБ: Голуби необязательны. Просто Венеция — лучшее, что на земле создано. Если существует некая идея порядка, то Венеция — наиболее естественное, осмысленное к ней приближение. Из возможных вариантов. И постольку поскольку у меня есть шанс ко всему этому приблизиться, я стараюсь
— ну, не знаю, покрутиться там хоть некоторое время, потому что все время — невозможно, да и не нужно это.
СВ: Из ваших стихов о Венеции мне больше всего нравятся два: «Венецианские строфы» (1) и «Венецианские строфы» (2). Первое из них посвящено Сюзан Зонтаг, а второе — Геннадию Шмакову, вашему приятелю еще по Питеру, умершему в 1988 году в Нью-Йорке. И, в связи с этим, я хотел спросить: как это получается, что вы то или иное стихотворение посвящаете тому или иному человеку? Относительно Зонтаг я могу догадаться, особенно в связи с тем, что вы мне рассказали. А почему второе стихотворение посвящено Шмакову?
ИБ: Я ему хотел посвятить много стихотворений. У меня даже была такая идея — выпустить книжку итальянских стихотворений, то есть стихов, написанных об Италии. И всю эту книжку посвятить ему. Просто потому, что наш с ним взгляд на Италию был абсолютно схожим. То есть два мальчика смотрели на эту страну одинаково. Мы видели одно и то же, любили одно и то же. Италия была для нас раем на земле, в некотором роде. Действительно.
СВ: Сейчас, может быть, и можно воспринимать Италию как рай на земле, потому что это для вас, в общем-то, музей. Но все эти прекрасные картины, церкви, весь этот мрамор и прочее — все это создавалось посреди бесчисленных войн, страданий, кровавых ужасов.
ИБ: Нет, это не для нас рай. И не сейчас. Почему я говорю про Италию, что это, действительно, единственное место, которое можно было бы назвать раем на земле? Да потому что, живя в Италии, я понимаю: это то, каким миропорядок должен быть, да? И каким он, видимо, был когда-то. Может быть, в Древнем Риме. И в этом смысле мы со Шмаковым были — я уж не знаю — римлянами, в некотором роде.
СВ: А какой из итальянских городов Шмаков любил больше всех? Наверное, тоже Венецию?
ИБ: Нет, Ассизи. Потому что так получилось, что первый итальянский город, который он увидел, был не Рим и не Венеция, а именно Ассизи. Шмаков мне рассказывал, что он, когда увидел Ассизи, разревелся как корова и совершенно не мог остановиться. И я его очень хорошо понял тогда. Потому что Шмаков, при всем его гедонизме, был на самом деле такой христианский мистик. Счастливый христианский мистик. Были такие. И когда Шмаков, со всем своим культурным багажом, увидел Ассизи, то для него все сошлось в фокус. И Ассизи стало для него воплощением идеи счастья. Я помню и свою реакцию на Ассизи, она была несколько иной. Мы со Шмаковым об этом довольно много и долго разговаривали. Это был счастливый человек, потому что он узнавал счастье, когда видел его воплощенным. Вот почему он любил искусство, и вот почему он любил Италию.
СВ: Вы ездили вместе с ним в Италию?
ИБ: Нет, хотя все время планировали такую поездку. Но так получалось, что он мог поехать осенью, а я не мог. Потому что я преподаю. Так мы никогда и не оказались в Италии одновременно. И для меня, чисто эгоистически, это совершенно гигантская потеря. Потому что я понимаю, что счастья открытия или узнавания Италии вместе со Шмаковым уже не будет. А я понимаю, знаю — чем это могло бы быть. Потому что те несколько мест, где мы оказывались вместе… Ну чего говорить об этом… Не повезло. И вы вот спросили относительно механизма посвящения стихов. Он работает по-разному. Со Шмаковым как раз все было просто. Ему некоторые мои стихотворения сильно нравились. И в этих случаях я понимал, что не сделал никакой ошибки. Так я чувствовал. Я хотел ему посвятить несколько стихотворений. Например, «Письма династии Минь», потому что он был первый кто, собственно, меня и убедил, что это — хорошее стихотворение. У меня-то на этот счет были всякие сомнения. И в отношении «Венецианских строф» я просто точно знал, что это стихотворение должно ему понравиться. Что и произошло.
СВ: Меня вопрос с посвящениями занимает потому, что я их воспринимаю как часть стихотворения. Меня к этому приучило чтение стихов Ахматовой, которая, насколько я понимаю, всегда чрезвычайно тщательно взвешивала, кому посвятить свое произведение. От посвящения во многом, как мне кажется, зависит аура стиха. Посвящение как бы задает всему стихотворению камертон. И в этом смысле меня несколько смущают ваши посвящения в «Венецианских строфах». Они как будто нарочно перепутаны. Во втором стихотворении идет речь о Сусанне, но посвящено оно Шмакову. А в первом, посвященном Сюзан Зонтаг, поминается Дягилев — с которым, казалось бы, естественнее было бы связать, по целому ряду причин, Шмакова: оба русские, страстные балетоманы, гомосексуалисты.