Кроме этого, кто-то откуда-то приехал – надо было встретиться. Запомнилось постоянное желание – все время спать хочется. Потому что до глубокой ночи там, а утром надо было на работу, они ведь меня пасут. И, учитывая это, я просто поставил в известность (с чем сразу согласилась, конечно, президент фонда Наталья Дмитриевна), что при такой жизни мне нужно ездить на такси на фондовские деньги. Естественно, я не гулял на такси, но вот когда совсем не успевал или когда никаких сил нет, я возвращаюсь, а уже метро не ходит, ездил на такси. Довольно много, конечно, ездил. Иногда думаю – нехорошо все-таки, но по-другому просто вообще не справиться было бы.
– Как осуществлялась ваша связь с Вермонтом, где жили Солженицыны?
– Время от времени случались оказии, с которыми можно было передать почту. Исходя из апробированного принципа «чем меньше знаешь, тем легче жить», я не знал, что это за оказии, кто и как это проделывает. Просто тот, кто знал, уведомлял меня, когда это будет, и я к этому времени подготавливал почту и передавал этому знающему человеку. Таким же образом я получал письма от Натальи Дмитриевны.
– Фонд – институция денежная. Она связана, во-первых, с деньгами, во-вторых, с отчетностью, бюрократией. И все это совершенно невозможно, казалось бы, в обстановке слежки КГБ, преследования, обысков. Потому что любые бумаги становятся вещественными доказательствами. Как удавалось обойти это все?
– Наталья Дмитриевна за границей находила деньги в советских купюрах, чтобы нам еще не шили валюту, и до нас деньги доходили наши, советские. Как они доходили – это не мое дело. Когда они доходили до меня, очень быстро, моментально, чтобы не задерживалась сколько-нибудь заметная сумма (а я знал, когда деньги будут), я договаривался с людьми, разделял деньги на суммы, которые советский человек может у себя держать, их быстро разносили, и вот они хранились там, там и там. Никаких письменных пометок про это нет. Был один случай, еще до меня была распорядителем Татьяна Сергеевна [Ходорович], когда в Киев привезли фондовские деньги, которые там были нужны, и деньги лежали на столе, туда примчались с обыском и эти деньги нашли. Но ничего не могли сделать, надо сказать. Деньги и деньги. Несколько облегчило дело еще то, что это была внучка или родственница какого-то киевского академика. Ну, деньги и деньги лежат, советские, сумма довольно хорошая, но… Они сразу их забрали, конечно, но покрутились-покрутились и вернули.
Такой способ хранения денег – две-три тысячи на руках у человека – был довольно безопасным. Бывали разные моменты при переноске более заметных сумм, но у нас больших обвалов, к счастью, не было. Уже когда я сидел, забрали большую сумму, тысяч 30, у кого-то, но там уже сплошные облавы были. При мне был случай, когда Нина Петровна под две тысячи в сумке несла, нужно было кому-то передать, на нее напали, ударили по голове, сумку вырвали. По наводке гэбэшников или уголовщина – бог весть. Но один случай такой был. Нападения, особенно на молодых участников, были, имитации попытки изнасилования… кстати, ни разу никого не изнасиловали, никто, по крайней мере, не сознался, а вот имитация попытки – очень распространенный случай, когда на девчонок молодых где-то в подъезде набрасывались, пугали. Избиения были часто. Это как бы в ряду других внесудебных преследований, дабы запугать и отвадить от участия в работе фонда. Да, говоря, что с деньгами у нас обвалов не было, я неспроста добавил «к счастью». Опыта специфического у нас не было – дилетанты безголовые, короче говоря. Вот такой был случай. Поступили деньги. Договорились, когда и куда их привезут для передачи мне. Я собрал тех, кому намеревался вручить части этих денег для хранения. Вечер, сидим ждем… Наконец появляется женщина, выглядит она как мальчик с пальчик, несмотря на то что она мать пятерых (!) детей. Сумка у нее внушительных размеров. Тащу сумку в ванную комнату, открываю – как есть полная пачек денег. Как в кине. Я, по крайней мере, только в кине видел такие сумки! Уточняю у доставщицы: «Ты что, одна это везла?» – «Одна. На такси». Немая сцена. Мысленно пробегаю путь: надо выбраться из своего дома, ловить такси с этой сумкой, здесь двор запутанный и жуткий, какие встречаются в Москве, лифт, площадка… Бр-р-р.
– Такой деликатный вопрос – были ли случаи, когда кто-то оказывался нечестен и деньги исчезали?
– Я чувствую, что в наше время этот вопрос моментально у всех возникает. Структура фонда была выстроена еще, спасибо, Аликом Гинзбургом, он начинал. Когда уже есть что-то – продолжать просто, а на ровном месте начинать это делать… Все было выстроено, набраны волонтеры, люди, и – спасибо моим соотечественникам – не было у нас периодов, когда бы не хватало этих волонтеров, которые брали себе двух, трех, пятерых, до десяти человек, их опекали и вели.
И вот представьте себе картину. У кого-то есть пять человек сидящих, он в переписке с их семьями, через него к ним поступают небольшие деньги, которые фонд может выделять. Этому человеку, волонтеру, я отдаю деньги, отдаю ему на квартал, чтобы он их доводил. Он мне очень формально, на клочке бумаги, указывает, кому он реально деньги отдал. Мне это было необходимо, потому что я свожу и смотрю – вот у нас есть списки подопечных, вот по этим отчетикам я смотрю: этому попало, этому попало, этому попало, этому попало. Этому два раза, оттуда и оттуда, попало, а вдруг кто-то выпал, и тогда выясняю, почему кому-то деньги не дошли. И вот я этому человеку дал на пятерых, и он их куда-то, эти деньги, денет? Прежде всего, это станет известно, в конце концов, что кто-то не получил деньги, они не дошли. Это просто исключено для рядовых.
И, как я уже пояснял, реальная возможность что-то воровать только у распорядителей фонда была. А им просто доверяли уже. Даже не доверяли, а они не оставались одни, все равно был круг людей, которые знали, сколько денег, где деньги… И все-таки реально возможность такая была, и тут нужно сказать, что распорядителям доверяли. В распорядители попадали люди, уже прошедшие отбор, и ради того, чтобы воровать деньги, я не знаю, кто бы нашелся. Легче куда-нибудь в торговлю пойти и там подворовывать. Но, главное, есть же люди, которые не воруют? Вот распорядители и были такими людьми.
– А была ли у вас отчетность перед Натальей Дмитриевной Солженицыной?
– К сожалению, отчетность в первую очередь я вел для себя, и так же Алик делал, иначе вслепую я не буду знать, кому дошла помощь, кому не дошла. А потом уже эти данные я ей сообщал – просто перечислял людей, кому дошло. И отправить это не было проблемой. Проблема была (и она оказалась роковой) – эти вот маленькие отчетики от каждого. Они не одновременно поступали, и мне их надо было до какого-то времени собирать и хранить, чтобы потом сделать общий отчет, по которому проверить, кому помощь дошла и не упущен ли кто из подопечных, и отправить Наталье Дмитриевне. И вот этот период – общего хранения – был опасный. И я подумал, что отдать на хранение я их могу только тому, кому доверяю как самому себе, а эти люди так же подвержены обыскам и слежке, как и я сам, и я их подставляю. И это лишнее таскание туда-сюда. Поэтому я решил, что буду их у себя держать. Оправдания нет, чтобы ссылаться на неопытность и наивность, но я их держал – нашел, что в холодильнике у меня есть такая пустота прикрытая, я там их и держал. Ну и кончилось это однажды плохо – на одном обыске гэбисты у меня эти бумажечки захватили.
Конечно, они только для оперативной работы им нужны были, их никак использовать было нельзя, потому что буквально там писались фамилия и циферка, причем я говорил, чтобы циферку на порядок убавляли. И там стоит, к примеру, фамилия – 7, фамилия – 3… Они понимают, что это такое, и, конечно, по фамилиям они дергали людей. Оправдания моей оплошности нет, если берешься хранить, то обязан сделать так, чтобы ничего не попадало туда. Это самый большой провал, который у меня был, – что у меня забрали однажды этот отчет и масса людей потом подвергалась давлению, их дергали.
– Чтобы современный человек представлял масштаб вашей деятельности, можете ли вы назвать сумму, которая за эти годы прошла через ваши руки?
– У меня как-то брал интервью Иван Толстой. И я там назвал сумму, какая через меня прошла. А потом я засомневался – это было в год или за все мое время? А потом вообще засомневался. И позвонил Ивану: «Уберите это вообще, я не могу за это ручаться». А сейчас тем более. Эта сторона впрямую в полной компетенции президента фонда, которая жива и здорова. И если Наталья Дмитриевна сочтет нужным высказать, опубликовать что-то на эту тему, она это сделает. Я сейчас искренне говорю, Борис [Михайлов] тоже жаловался, что не все помнит, и мне за голову ручаться очень трудно.
– Как в среду Солженицынского фонда попал последний его распорядитель Андрей Кистяковский? У меня сложилось впечатление, что изначально он вообще не принадлежал к диссидентскому кругу.
– Да.
Надо сказать, что все люди, которые участвовали в общественном пробуждении, пытались что-то делать – кто практически пытался, а кто просто занять позицию: они вспомнили о том, что они люди и что человеческое достоинство – это не просто звук. Главное, что всех их объединяло, – это были люди, которым надоело бояться. Нетрудно было, поглядев по сторонам, понять, что так не должно быть. И только страх заставлял людей признавать, что все хорошо. Кстати говоря, когда нужно было находить волонтеров, чаще всего люди находились сами, предлагали что-то делать, главный костяк – это были родственники уже осужденных. Недавно вы брали интервью у Лены Санниковой – а начало ее деятельности было именно в фонде. Были не только люди, у которых родственники сидели, но и вполне сознательные помощники, у которых никто не сидел.
Лена – очень характерный пример, и это мне очень запомнилось. Я помню, как Нина Петровна Лисовская раз говорит: «Приходите, нужно с одной девочкой поговорить». Хорошо, прихожу – появляется девочка, и меня сразу подмывает поинтересоваться: она совершеннолетняя или нет, девочка-то? Девочка говорит, что она хочет опекать политзаключенных, ссыльных политзаключенных. «Хорошо, – говорю, – Лена, это всегда надо. Всегда найдется работа». «Нет, – говорит, – вы не поняли, я хочу одна опекать всех политзаключенных»