– Конец 1991 года, если я правильно понимаю, ознаменовался уникальной возможностью, недолго продлившейся – тоже интересно, насколько недолго, – знакомства с архивами КГБ. Можно ли рассказать о том, насколько длительной и глубокой была эта возможность?
– Конечно, для того чтобы получить обстоятельный ответ на этот вопрос, вы должны задать его не мне, а либо Арсению Рогинскому, либо Никите Петрову, либо Никите Охотину. Я немножко принимал участие в этом знакомстве с архивами КГБ, но совсем немножко. И, по моему ощущению, рубежным здесь был 1994 год, когда процесс пошел назад, когда все сначала замедлялось, замедлялось, замедлялось, потом вовсе остановилось, а потом пошло вспять. Вот замедление этого процесса – это 1994 год. Был придуман очень неплохой и продуманный регламент доступа, который был поначалу принят, а потом отменен. В «Источнике» за 1993 год, не помню, за какой месяц, этот регламент был даже опубликован. А дальше – больше, и вот дошло до нынешней ситуации, когда доступ в архивы стал крайне затрудненным.
– У меня такое ощущение, что возможность свободного доступа в архивы, включая дела оперативной разработки, существовала буквально чуть ли не несколько месяцев на рубеже 1991–1992 годов.
– Оперативная документация формально была закрыта более или менее всегда. Был, конечно, момент, когда вся эта публика в ГБ принимала нас за новое начальство, всячески заискивала и была крайне предупредительна. Но это и правда было недолго, несколько месяцев.
– И насколько эта возможность открыла действительно уникальные вещи, которые теперь невосполнимы и до этого были недоступны? Другими словами, насколько этой свободой успели воспользоваться?
– Должен сказать, что вообще-то я с большим сомнением отношусь к ценности оперативной документации для историка. У меня имеется несколько соображений на этот счет, и главное из них следующее: те картинки, которые возникают из дел оперативного учета, из донесений агентов, из прослушек, из отчетов наружного наблюдения и прочего, – это очень специальный взгляд на события. Это полицейский взгляд, взгляд через замочную скважину. Может быть, какую-то мелкую фактографию можно восстановить по этим источникам, но, ей-богу, не принципиальную. Гораздо важнее, конечно, нормативистика, то есть их приказы, методички и тому подобное. Вот это действительно важно и ценно. А что там агент Икс доносит про объект Игрек – это не очень интересно. Или что они услышали с помощью «литерного мероприятия С» – ну услышали они что-то там на своей довольно скверной технике. По-моему, это не самое интересное.
– Но это же возможность, довольно уникальная, документирования, если это, допустим, подслушка, каких-то…
– На их языке – «литерное мероприятие С».
– …да, каких-то разговоров. Как, например, до нас бы дошли, если брать аналогию, реальные высказывания и разговоры в писательской среде, если бы они не были зафиксированы в донесениях сексотов 1930-х? Они бы пропали. То есть это все-таки имеет большую ценность, документирующую.
– Исходные материалы еще могут быть интересными. Но в их документах ведь главным образом пересказы: кто-то что-то кому-то докладывает о том, что кто-то третий сказал. Сам выбор того, что они со своей полицейской точки зрения считали наиболее существенным, вносит серьезные искажения. Это полицейская аберрация реальности. Бывают, правда, аналитические записки, обзоры, отчеты – уже не агентов, а самих чекистов; среди них попадаются довольно интересные.
– Интересно было бы поговорить о том, насколько открывшийся доступ к этим лубянским документам изменил ваше представление о диссидентском движении, его взаимоотношениях с властью, о внутренних проблемах. Заставил ли он по-другому взглянуть на него? Насколько эта информация изменила ваш взгляд?
– Я об этом особенно не задумывался, надо подумать. С ходу могу сказать… Может быть, я отличаюсь особенной ригидностью мышления, но ощущение такое, что не очень изменила, не очень. Что изменилось действительно, так это мое представление о них, о руководителях и идеологах КГБ. Но это тема отдельного разговора.
© Мемориал
Наиболее интересный результат знакомства с архивами – это знакомство с их взглядами на это самое движение. Самый интересный вывод, который я для себя сделал из этих документов, – это что у них так и не сложилось системного понимания того, что такое диссидентское движение. Как при возникновении диссидентской активности в Советском Союзе, как бы внезапном и неожиданном, они не понимали, что, собственно, происходит, так и в дальнейшем продолжали не понимать. Но это одна сторона дела, одна сторона медали. А другая сторона – зато они, оказывается, прекрасно понимали, чем им грозит пробуждение гражданской активности. Была такая очень интересная записка, даже две записки Андропова в ЦК: одна была, по-моему, в декабре 1974 года, а другая – в конце 1975 года, где, судя по всему, он отвечал на какой-то запрос из ЦК. Это было время, когда усилия советских лидеров были направлены на то, чтобы учинить разрядку международной напряженности, Хельсинкские соглашения готовились и так далее. И, видимо, был там вопрос типа: дорогой Юрий Владимирович, а не слишком ли много диссидентов вы сажаете? Это вредит нам на международной арене… Вопрос был примерно такого рода. И по этому поводу Андропов составил докладную записку, в которой немножко обиженно пишет, что на самом деле совсем не много мы сажаем, что при Хрущеве, во время хрущевской так называемой оттепели, сажали гораздо больше. И подтверждает это цифровыми выкладками по годам. (Эта его записка – едва ли не единственный источник по статистике репрессий хрущевской эры.) И действительно: получается, что за один, скажем, 1959 год было посажено почти две тысячи человек, столько, сколько за десять брежневских лет, с 1965-го по 1974-й. Это первый пункт его ответа. А второй пункт очень интересный. У меня нет этого документа перед глазами, но суть его я очень хорошо помню. Он пишет: поймите, мы сажаем не слишком много и не слишком мало, мы сажаем ровно столько, сколько нужно, чтобы ситуация не вышла из-под контроля. Вот это мнение Юрия Андропова. Я думаю, его представление о том, что это значит – «ситуация выходит из-под контроля», скорее всего, сложилось у него в 1956 году в Будапеште. Вот это очень любопытный взгляд: политические репрессии как регулятор стабильности режима – так он понимал этот вопрос. Юрий Владимирович прав: действительно, этот режим оказался несовместим с общественной свободой, это перестройка наглядно продемонстрировала. Ну, кроме этого в записке, конечно, были и всякие идеологические заклинания типа «остатки недобитых классов» и так далее – но это неинтересно, это, как мне кажется, была обязательная риторика такая. А главное – вот в этой формуле: «ровно столько, чтобы ситуация не вышла из-под контроля».
– В какой-то мере справедливость его слов подтверждает и динамика этих репрессий. Если к середине 80-х годов диссидентское движение фактически было разгромлено и эта динамика возросла, режим соответственно стал гораздо менее стабильным и вскоре действительно разрушился.
– Да-да, совершенно с вами согласен: эту сторону вопроса, видимо, Юрий Владимирович не оценил. Совсем не случайно перестройка началась вскоре после разгрома диссидентского движения – свято место пусто не бывает. Думаю, что так оно и есть.
© Мемориал
Из Хроники текущих событий № 28. Декабрь 1972
© Мемориал
И еще очень интересно, если уж мы заговорили о статистике арестов по политическим статьям: по годам эта статистика действительно показывает в послехрущевскую эпоху более или менее постоянное снижение. Но при этом – два заметных подскока: небольшой пик в 1969 году и второй пик, тоже не очень большой, – в начале 1980-х.
– Это реакция на Чехословакию и Афганистан?
– Думаю, скорее на Чехословакию и Польшу.
– Да, конечно, скорее всего. Вы согласны, как я понимаю, с утверждением о том, что в середине 80-х движение было фактически разгромлено. Не с этим ли связано то, что в процессах перестройки диссиденты играли сравнительно небольшую роль и считанное количество участников движения вошло в государственные структуры новой России?
– Думаю, что не с этим. Мне кажется, причина не в этом. То, что диссидентство было разгромлено, – это, с моей точки зрения, факт. По крайней мере, большинство структур и институций, созданных диссидентской активностью старого правозащитного типа, было действительно уничтожено к 1984 году. И Хельсинкская группа, и «Хроника текущих событий», и целый ряд других институций диссидентских.
– Солженицынский фонд.
– И Солженицынский фонд, да. Это правда. Но мне кажется, что прежде всего надо понять, почему оно было разгромлено. Действительно, масштаб арестов после 1979 года начал слегка увеличиваться, был этот подскок, который я рассматриваю как «польский» подскок, как эхо польских событий. Но ведь до этого увеличение нажима никогда не приводило к исчезновению диссидентского движения! На место арестованных, отошедших, уехавших немедленно приходили новые люди. А вот с начала 1980-х новые люди появляться более или менее перестали. Какие-то появлялись, но в гораздо меньшем количестве. Убыль стала превышать прибыль.
Редакторы «Памяти» и их друзья. Арсений Рогинский, Эдда Райко, Юрий Шмидт, Александр Даниэль, Лариса Богораз, Валерий Сажин, Сергей Дедюлин, Борис Митяшин. Ленинград, май-июнь 1976
© hro.org
Мне кажется, главная причина тут вот какая. Когда во второй половине 1960-х диссидентские кружки и компании консолидировались в единое сообщество и появился главный рупор этого сообщества – правозащитное движение, то для публики это явилось абсолютной новацией. Это был разговор о том, о чем раньше никто никогда не говорил, и на языке, который раньше никто никогда не применял. И общество очень горячо и живо поддерживало диссидентов. Это было интересно и ново, воспринималось как важное. Когда в 1965 году [Александр Есенин-]Вольпин вывел людей на площадь под лозунгом «Соблюдайте собственную конституцию!», это было нечто новое и поразительное. Или взять ту же «Хронику» – я рассказывал, как мы болезненно ощущали, например, перерыв в ее работе в 1973 году. Но постепенно, по мере успехов диссидентского просветительства, проповедь ценностей права переставала восприниматься как открытие и становилась общим местом, банальностью, ради провозглашения которой бессмысленно рисковать благополучием и свободой. Ну да, мы уже усвоили, что соблюдать закон – хорошо, а не соблюдать закон – плохо, уже поняли, что власти изо всех сил нарушают права человека; и что дальше? Вот я в трехсотый раз читаю в «Хронике», что на таком-то судебном процессе была нарушена такая-то статья Уголовно-процессуального кодекса. Да знаю я, что они все статьи нарушают и будут нарушать, – и зачем мне всю эту муру читать и перепечатывать, подвергая при этом опасности себя и других? Я лично это очень остро чувствовал в последние годы своей работы в «Хронике». Да, объемы выпусков увеличивались, степень подробности изложения событий возрастала, информационный охват расширялся – но эта информация уже не была, что называется, общественно востребованной. Людям уже не хотелось узнавать то, что они и так знают, и слушать призывы в защиту ценностей, которые они и так разделяют. В каком-то смысле успех диссидентской проповеди в обществе предопределил исчерпанность самого правозащитного диссидентства. Система ценностей, которую отстаивали правозащитники, стала для поддерживавшей их социальной среды собственной латентной системой ценностей. А непосредственной практической пользы от протестной активности было немного: правозащитники советскую власть п