Это был тогда единственный общественный транспорт.
Да, основной, чуть ли не единственный общественный транспорт – трамвай. И вот он очень долго ездил в трамвае рядом с вагоновожатым, а потом предложил некий план, как установить ручки, рычаги в кабине водителя трамвая для того, чтобы ему было удобно работать. И вроде эта идея была принята, и эти рычаги разместили так, как предлагал Бернштейн.
Есть такая статья у Николая Александровича[61], и в дальнейшем эти указания были использованы для организации места машиниста в поездах метро[62].
Статью эту я не знал, а от Виктора Семеновича рассказ слышал.
Николай Александрович на семинаре читал именно лекции?
Да, он прочитал курс лекций по своим книжкам. И какие-то новые в это время у него идеи возникали, связанные с кибернетикой. Дело в том, что сам семинар, который вели и Гельфанд, и Цетлин, был физиологический, но в значительной мере имел целью ввести в курс физиологии руководителей семинара. Гельфанд не любил читать. Для них физиология была так же, как и для меня, не совсем родное дело – Цетлин был физик, а Гельфанд – математик, – и поэтому на семинаре, кроме того, что были отдельные доклады на разные темы, были циклы лекций о строении нервной системы – цитологии, гистологии, физиологии нервной системы. По гистологии, цитологии нервной системы читал Блинков Самуил Михайлович. Это был сотрудник Института нейрохирургии, он c десяток лекций прочитал, и ему все время задавали разнообразные вопросы. В частности, вопросы касались количественной стороны дела: где и сколько клеток, и где и сколько связей. Математиков это интересовало, естественно. И это имело несколько неожиданный результат. На лекциях Самуил Михайлович говорил, что не всегда может ответить, что посмотрит литературу, а потом расскажет, так что впоследствии он написал книжку[63], которая стала результатом обсуждения лекций Блинкова на этом семинаре.
А как вы оказались на этом семинаре?
Я на этом семинаре оказался довольно странным образом. Вообще я мечтал быть учителем физики. Я считал, что на физфак я поступить не могу и вообще мне не хватает образования, чтобы заниматься физикой как наукой, но преподавать физику мне весьма посильно. Мне нравилось и преподавать, с одной стороны, и физика нравилась, так что я шел сознательно вполне в пединститут, окончил его и почти 10 лет проработал в школе учителем физики. Причем достаточно успешно: я любил детей, они любили меня. Когда я пришел в школу, там еще была мужская школа со своими проблемами. Но в некий момент у Хрущева возникла идея, что вообще родители плохо влияют на своих детей, потому что родители со всякими пережитками капиталистическими, бог знает с чем, и надо детей забрать у родителей и воспитывать их в интернатах.
Всех?
Всех. И школы надо все превратить в интернаты, чтобы дети там жили и иногда виделись с родителями.
Я этого не знала.
Была такая идея, и начался эксперимент. И я пострадал в ходе этого эксперимента очень сильно, потому что нашу школу превратили в такой интернат. Причем превратили в интернат, где должны были быть дети с первого по седьмой класс, а поскольку мест не хватало, то часть классов превратили в спальни. У нас в школе физику преподавали я и еще одна женщина. При этом у нас четкое было разделение труда: она преподает в младших, шестых-седьмых классах, а в восьмых – десятых преподаю я. Когда же школу превратили в интернат, то, во-первых, старших классов никаких не осталось, а во-вторых, я всегда считал, что не могу конкурировать с женщинами и всегда должен уступать в такого рода ситуациях. Поэтому я уволился из этой школы, думая, что моментально поступлю в какую-нибудь другую, но у меня сразу это не получилось, уже начинался учебный год. Надо было где-то перекантоваться, и тогда я пошел в свой пединститут и поступил там лаборантом на кафедру психологии. Это было довольно забавно, потому что я пришел к заведующему кафедрой Добрынину – психологу со старинных времен, хорошему специалисту по вниманию. Я пришел к нему домой, чтобы устраиваться на работу, и он сказал мне: «Я вас очень хорошо помню». Я возгордился очень, думая, что я, наверное, хорошо отвечал или еще что-нибудь, но следующая фраза этого не подтвердила: «Всегда, как придешь в институт, вы сидите в коридоре и играете в шахматы». Вот почему он меня хорошо запомнил! Но тем не менее я поступил туда лаборантом и частично работал еще лаборантом на кафедре физиологии. У этих кафедр была дружба. Основная моя задача на обеих кафедрах состояла в том, чтобы помогать обращаться с приборами аспирантам, поскольку когда ставились опыты, то для психологов простой осциллограф был чем-то запредельным. Если что сломается, я должен был починить, и вообще чтобы в порядке было оборудование. Иногда я должен был помочь собрать какое-то оборудование для лекций.
Какой это был год?
Наверное, как раз год 1958–1959‐й. И через некоторое время мне стало там скучно. Дело в том, что в школе у меня была нагрузка 36 часов, каждый день по шесть уроков, к ним надо было подготовиться.
И вам это нравилось.
Да. А здесь я целый день вообще мог ничего не делать. Поэтому я занимался самообразованием, читал разные книжки то по физике, то по психологии. Но нельзя же все время читать книжки, и я предложил прочитать для аспирантов, психологов и физиологов, которые там были, несколько лекций по статистике, то есть обработке результатов экспериментов. Потому что психологи и физиологи были в этом отношении совершенно девственные, а я это тоже знал плохо. Так что я решил, как водится, что если мне нужно будет кому-то про это рассказывать, то я и сам пойму разные методы обработки результатов наблюдений. Я организовал этот семинар для аспирантов, и туда пришел Юра Аршавский. Он был тогда там же аспирантом на кафедре физиологии. Ему все это очень понравилось, и он привел туда Марка Шика. А после того, как я несколько раз там с ними позанимался, они меня позвали на семинар Гельфанда. Спросили Гельфанда, можно ли мне прийти, что я очень интересно рассказываю, и так я попал на этот семинар. Некоторое время я там слушал и приглядывался, а потом мне вдруг Гельфанд предложил сделать доклад, причем довольно неожиданный. Мне пришлось к нему долго готовиться, поскольку тема была о том, как возникают правильные нервные связи, как клетки находят, куда им попасть. О том, как устроен мозг, рассказывал Блинков, а как он возникает, как нейрон «находит» свой путь, – об этом Гельфанд попросил рассказать меня.
А как вы могли об этом знать?
Об этом существовала довольно обширная литература. Так что я сделал литературный обзор, прочитав литературу, и выступил с докладом. На этом семинаре вообще водились такие вещи. Например, Ване Родионову, который был специалистом по кровообращению, по сосудам, и крупным специалистом уже в то время, предложили сделать доклад на тему – «Функция базальных ганглиев», что от него тоже было достаточно далеко. В общем, Гельфанд подбирал себе будущих сотрудников, хотел посмотреть, как они могут переключиться, например, рассказать о чем-нибудь, что им сейчас незнакомо, насколько у них кругозор широкий.
Зачем ему это было надо?
Я думаю, что он старался подобрать будущих сотрудников своего отдела с теми качествами, которые он считал важными для работы. Часть участников физиологического семинара была позднее зачислена в Институт биофизики АН СССР и создала его теоретический отдел. В 1966 году этот отдел выпустил книгу «Модели структурно-функциональной организации некоторых биологических систем». Ее научными редакторами были люди разных специальностей: математики И. М. Гельфанд и С. В. Фомин, физик М. Л. Цетлин, физиолог В. С. Гурфинкель. А техническим редактором был Сергей Адамович Ковалев, которому я помогал. Книгу решили посвятить памяти Николая Александровича, с его портретом. А это в те времена было не так просто. Тут я еще раз увидел феодальные черты тогдашней системы. При феодализме был строгий распорядок во всем: кто сидит справа от короля, а кто слева и т. д. Оказалось, что в отношении портрета в книге есть такие же строгие правила. Портрет полагался академику, поменьше – члену-корреспонденту. Нам все же удалось добиться помещения портрета в книге. Возможно, этому способствовало то, что Николай Александрович был членом-корреспондентом АМН. Вот таким образом я попал на этот семинар, стал слушать лекции и потом начал играть там даже довольно существенную роль. Дело в том, что биологией я интересовался очень давно, еще со студенческих времен, и не только генетикой, когда я получил письмо от Шмальгаузена где-то в 1949 году. Уже в 15 лет я вполне серьезно интересовался биологией, читал всякую литературу, но поскольку сам ничем не занимался, то читал очень разные вещи. Поэтому через некоторое время если на семинаре Гельфанда докладчик поговорит-поговорит, и все непонятно, то Израиль Моисеевич его останавливал и говорил: «Миша, скажите, что он говорил». И я объяснял, что он говорил, насколько я мог это понять, и после этого Израиль Моисеевич говорил: «Поехали дальше».
Я слышала, что Гельфанд обсуждал с Мишей Цетлиным в таком ключе то, что говорил Бернштейн.
Гельфанд и Цетлин на всех семинарах обсуждали и то, что говорил докладчик. Как раз на лекциях Николая Александровича его перебивали сравнительно редко. На тех семинарах Гельфанд очень часто обращался ко мне. А когда у него «клеточный семинар» был потом, то там такую же роль играл цитолог Юрий Маркович Васильев. Он ему говорил: «Юра, переведи».
А «клеточный» семинар был потом?
Да, потом, когда наш физиологический семинар более-менее кончился, была уже лаборатория (в Институте биофизики), все там работали, семинар еще немножко поработал, и потом стали вести другой семинар с немножко другой тематикой, мы туда, конечно, еще ходили, но это было уже позже. Вот и вся история о том, как я попал на семинар Гельфанда, где и слушал Бернштейна, Блинкова и др. Дополнительные лекции по гистологии мозга читала Татьяна Александровна Леонтович из Института мозга. Но циклов лекций было немного. В основном на семинаре делались отдельные доклады очень разными людьми. Основная тематика семинара была такой: физиология сердца, физиология движений и разное о строении и работе мозга. Иногда были доклады по биоуправлению.