Перед выступлением Николая Александровича было объявлено, что будет прочитан курс лекций неким ученым Бернштейном? Вы о нем уже слышали до этого от Гурфинкеля?
Да, что это очень крупный ученый и автор важных книг.
Книга «О построении движений» – 1947 года?
Да, и книгу эту мы почитали предварительно, чтобы быть в курсе. И потом он готовил новую книгу[64], интересовался кибернетикой и тем, как кибернетику можно связать с его старыми идеями. Поэтому эти лекции были не просто изложением первой книжки, в них были новые вещи.
Какое он на вас первое произвел впечатление?
На этот вопрос мне трудно ответить. Я вам уже говорил, что я с большим пиететом смотрел на него, зная, что это великий ученый. Обстановка на этом семинаре была довольно демократичная. Единственное, что смущало некоторых присутствующих, – это то, что Гельфанд и Цетлин могли перебить докладчика, начать обсуждать, что тот говорит, спорить между собой, и бывал пятнадцатиминутный, например, перерыв в докладе, когда все слушали уже совсем другие вещи. Но Николая Александровича они таким образом не перебивали, тут чувствовалась разница отношения. Так как обстановка была демократичная, то и Николай Александрович там держался, по-моему, в общем стиле. Можно было что-то спросить. Был даже такой спор однажды; он придавал большое значение, я уже не помню почему, всяким электрическим полям и токам, которые во внеклеточной среде существуют, а нам (Леве Чайлахяну, Сереже Ковалеву и мне) казалось, что это едва ли играет существенную роль, потому что сопротивление межклеточных мембран велико и из внешней среды внутрь клеток затекает мало тока и едва ли на что эти токи существенно влияют, скорее это просто какие-то шумы. Мы начали с ним немножко спорить, он стал отстаивать свою точку зрения, причем было видно, что математика и физика ему далеко не чужды, что он вполне в этом ориентируется. Поэтому, с одной стороны, это был великий ученый, а с другой – простой человек, с которым можно было даже немножко поспорить.
Он понятно говорил?
Да, он говорил понятно, во всяком случае на этом семинаре. Вероятно, приспосабливался частично к аудитории, понимая, что не все специалисты, а может, он и вообще говорил понятно. Хотя некоторые вещи были спорные. Мы, например, не лезли спорить, какую управленческую роль играет тот или иной уровень нервной системы, считая, что Николай Александрович имеет полное право пофантазировать на эту тему, тем более что что-то всерьез противопоставить этим фантазиям мы не можем. Но к его гипотезам на эту тему мы относились немножко критически. А вот что произвело очень большое впечатление и впоследствии сильно повлияло на работу, так это его представление об управлении большим числом степеней свободы, о синергиях. Это довольно долго влияло на нашу лабораторию, потому что мы этим занимались.
Мне кажется, что до сих пор помимо ваших экспериментов не так уж много накоплено фактов о синергиях.
Последнее время, говорят, опять много занимаются синергиями. Марк Латаш, в частности, сильно пропагандирует идею о синергиях[65]. Я думаю, что сейчас уже поднабралось всякого материала вполне, особенно когда сделали роботов, играющих в футбол, которые ходят, управляют большим числом степеней свободы, все изменилось. Раньше в технике были машины с малым количеством степеней свободы. Пример Бернштейна – токарный станок, в котором крутится деталь, – одна степень свободы. Если есть резец, который можно двигать ближе или дальше к детали или вдоль детали, – еще две степени свободы. То есть токарный станок, на котором много чего делается, имеет всего три степени свободы, с которыми надо управляться. И большинство технических систем того времени были именно так и устроены, а организм казался по сравнению с ними чем-то совершенно другим. Вот и придумывали, чем же он отличается и как же он справляется с тем, с чем техника не справляется. Но только с появлением современных вычислительных машин техника тоже стала справляться со сложными проблемами, правда, я думаю, что в технике сейчас используются иные алгоритмы, чем в живом организме. Хотя для движения рук робота то, что мы продумывали в свое время в технике, было использовано.
То есть эти ваши модели были взяты на вооружение?
Да. Я за этим не очень слежу, но Сережа Адамович, который ближе к технике, время от времени говорит, что вот какая-то статья появилась, где на нас ссылаются, на нашу модель, и используют для рук робота. В руке столько-то степеней свободы, и она управляется с помощью алгоритмов, сходных с нашим, при этом ссылаются на нас[66], все честно. Помню еще, меня поразил рассказ Николая Александровича о том, как он ставил диагнозы. Когда он работал врачом-невропатологом, то, когда надо было ставить диагноз, делали пальценосовую пробу и другой набор приемов. Но однажды он заметил, что у него возникают определенные трудности с постановкой диагноза. Вроде раньше было легче это делать, а теперь стало труднее. Он стал думать, что изменилось, и понял, что его пересадили из одного кабинета в другой, а в старом кабинете у него дверь была далеко от стола и он видел, как входит больной, а иногда и как больной вешает на вешалку предмет и идет к столу. В новом кабинете у него стол стоял прямо около двери и человек входил и садился на стул сразу, так что многие его движения из тех, которые видел раньше, он в новом кабинете не видит. Он понял, что бессознательно, когда он просто видел движения человека, это сказывалось на точности и быстроте постановки диагноза. А почему я этот рассказ так запомнил и люблю рассказывать, так это потому, что Гельфанд среди прочих разных вещей одно время довольно энергично занимался проблемами так называемой машинной диагностики, созданием «помощника врача». В университете в лабораторном корпусе у него была целая группа, которая специально занималась именно этими вещами, диагностикой в какой-то степени. Например, у человека инфаркт и нужно решить вопрос, надо ли ему операцию сделать или можно его лечить только медикаментозно. По каким признакам можно решить, что для больного более целесообразно? Составляли вопросник, опрашивали больных, сопоставляли разные истории болезни. Так вот, тогда у нас произошел такой казус: среди вопросов был такой: «Курите вы или не курите?» Люди, которые говорили, что курят, давали более благоприятный прогноз, чем некурящие. Все врачи говорили, что это какая-то ерунда, но упорно эта закономерность повторялась раз от разу. Собирали больше материала, и все равно получалось то же самое. В конце концов оказалось, что надо было спрашивать, курили ли вы когда-то, бросили ли вы? Потому что те, кто говорил, что он не курит, – это были просто те, которым было так плохо, что они бросили курить. Очень яркий был пример, и мы в связи с этой историей очень часто вспоминали рассказ Николая Александровича о его постановках диагноза. Потому что когда мы у врачей пытались выяснить, как они ставят диагноз, то они что-то говорили, но когда их дотошно начинали спрашивать, то оказывалось важным много такого, о чем они не сразу вспоминали: и то, как больной вошел, и как его спросили, хотя они не сразу даже сами себе отдали в этом отчет, это происходило у них подсознательно. Надо расспрашивать врача дотошно, стараясь понять, знает ли он сам, на что он больше обращает внимание, и нельзя ли ему помочь выяснить те дополнительные факторы, по которым он ставит диагноз, сам не отдавая себе в этом отчета.
Он рассказывал на семинаре притчи?
Если это даже и было, то я не запомнил. В основном это был деловой рассказ. Вот эта история о диагнозах запомнилась, может быть, потому, что мы потом к ней неоднократно обращались. Еще я вспоминаю, что, кажется, у Николая Александровича был сын. Я это запомнил потому, что был момент, когда собирали деньги этому сыну, так как он был не в Москве и у него были финансовые трудности. Так вот, мы собирали ему деньги, чтобы помочь. Поэтому я вообще узнал, что у него есть сын, так как до этого я о нем ничего не знал. Кстати, когда выходил наш лабораторный сборник 1966 года, где нам с большим трудом удалось поместить его портрет, то у нас установились очень хорошие отношения с Владимиром Исааковичем Левантовским, заведовавшим отделом механики в издательстве «Наука». А когда умер Николай Александрович и остались неизданные его рукописи, то мы пытались как-то договориться с Левантовским, чтобы издать их у него. И даже одна из этих рукописей у меня лежала и, наверное, лежит где-то до сих пор в машинописном виде. Тогда это не удалось сделать, хотя мы очень старались, очень его уговаривали. У Левантовского, кстати, Миша Бонгард издал свою книгу «Проблемы узнавания», и избранные труды Цетлина удалось также издать, но работы Николая Александровича издать нам не удалось.
А почему рукопись не удалось издать?
У них был свой редакционный совет. Что-то их там не устроило. Тем более что этот отдел предпочитал то, где было больше математики. Все же отделение механики у них было, не столько биология им нужна была, сколько механика. Немножко не профильно. Хотя проблемы узнавания тоже от механики далеки, но у Бонгарда эти вещи были почти математизированные. Программы для узнавания, которые, кстати (ведь все в этом мире очень сильно переплетено), использовались в медицинской диагностике, я имею в виду, например, программы Бонгарда для узнавания, к какой группе больной относится…
На прощании вы были? От кого узнали о смерти Николая Александровича?
Нет, на прощании я не был, я не был лично с ним знаком. Узнать я узнал, но на прощании не был. С ним близко были знакомы и даже дружили в какой-то степени, немножко конкурируя друг с другом, Виктор Семенович Гурфинкель и Алик Коц. Я вообще иногда про Николая Александровича рассказывал, особенно детям. Я ведь преподавание не бросил. Моя жена помогала Израилю Моисеевичу Гельфанду организовать заочную математическую школу в 1964–1965 годах. Они организовали школу, в которой училась тысяча школьников со всего Советского Союза, из самых разных республик, по переписке