А почему это вызывало негативное отношение? Потому что было связано с Бернштейном?
Нет, конечно, это с Бернштейном и кибернетикой как-то связывалось, но дело было в том, что это не вязалось с павловскими представлениями.
А все были настроены на павловское?
Суть моего представления была вот в чем: не только человек, но и животное способны прогнозировать будущее. Это сразу вызывало отторжение: «Мистика! Как живое существо может получать информацию из будущего?!» Я объяснял, что информация поступает не из будущего, а о будущем. Дело в том, что память хранит вероятностную структуру прошлого опыта. А поскольку мы живем в вероятностно организованном мире, то из вероятностной структуры прошлого опыта вытекает, что будет дальше. Но вытекает вероятностно. В какой-то раз это может оказаться и не то. Вызывало это резко негативное отношение. Прежде всего тем, что мы оказывались «антипавловцами». Директор института, в котором я работал, говорил мне: «Смотрите, как у Павлова все хорошо и ясно. А у вас все путано. Например, вы говорите, что если вдруг раздался неожиданный звук, то человек вздрогнул, потому что его прогноз не совпал с тем, что произошло на самом деле. А вот я сижу и работаю, и если на улице раздастся какой-то звон неожиданный, то я вздрогну. Вы говорите, это потому, что я прогнозировал тишину, а возник резкий звук. Чепуха это, я сижу и работаю, ничего я не прогнозирую».
Может, для них от этой теории попахивало идеализмом?
Настроены все были на то, что все от рефлекса, все можно свести к рефлексам и объяснить рефлексами. И тут вдруг заявляют другое.
Как же так, ведь 1962 год уже шел! «Павловская» сессия на 10 лет всех «погрузила в рефлексы», хоть и Сталин уже умер?
Совершенно верно. Так вот, Николай Иванович Гращенков говорит: «Очень хорошо, добавим этот кусок в доклад». Я говорю: «Нельзя добавить. Одно другому противоречит». А у него там была все марксистско-ленинская философия и павловское учение. Он вспыхнул, потом эта вспышка погасла, и он сказал: «Хорошо, тогда даем ваш материал, а не тот, который я написал».
!
Это, я считаю, большое умение для ученого – отказаться от им самим написанного и принять другую точку зрения. А дальше происходило следующее. Все доклады, которые предполагались для этой сессии, были напечатаны на ротапринте, и раз в неделю они один за другим обсуждались в кабинете директора Института философии Академии наук. И по поводу нашего и бернштейновского доклада критика, да просто ругань, была ужасная. Бернштейна обвиняли в том, что он антипавловец, кто-то говорил, что он механист, кто-то говорил, что он идеалист. Бернштейн на это не реагировал. Он сказал: «Я свое написал, а там поступайте как хотите». По нашему докладу такое же разгорелось. Кто-то стал говорить (кажется, это Асратян был), что наш доклад – это попытка протащить Аристотелеву энтелехию в современную науку. Четко ли он понимал, что такое энтелехия у Аристотеля, я не знаю. Но доклады оставили, и бернштейновский, и наш. И с этого времени начались наши контакты с Бернштейном. Он уже нигде не работал, но я к нему приходил домой – мы с ним созванивались, и он приглашал прийти к нему. Я к нему нередко приходил и рассказывал, как идет моя работа. Он это очень внимательно слушал, давал дельные советы. Так начались наши контакты с ним. Так что формальным его сотрудником я никогда не был.
Вы, получается, познакомились в процессе обсуждения этого доклада?
Шапочное знакомство было давно по Институту неврологии, но сблизились непосредственно, как видите, сильно позже. Вообще в Институте неврологии Гращенков совершенно замечательно умел подобрать сотрудников: отделом физиологии и патологии движений заведовал Бернштейн, отделом корковой патологии – Александр Романович Лурия. Это все люди, которые стали классиками науки в дальнейшем. Гращенков не боялся брать в свой институт людей, которые были значительно выше его. Это тоже, между прочим, качество не такое частое у руководителей институтов.
И Гращенков все это время руководил Институтом неврологии?
Он до поры до времени был директором института. Бернштейн, Лурия, Членов были заведующие отделами – эта тройка, если вы заметили, еврейская. Он даже и меня лаборантом взял с трудностью. Тогда антисемитская линия была четкая, а Николай Иванович ей явно противостоял. Его убрали из института и назначили Коновалова. Коновалов был хороший человек. А Николая Ивановича убрали с почетом – его назначили (то есть выбрали, тогда это называлось – выборы) президентом Академии наук Белоруссии. Там он также продолжал вести ту же самую линию, старался брать к себе толковых людей – и если это были евреи, так евреи, он в этом смысле шел против течения. Когда состоялась эта сессия, он уже не был директором Института неврологии. Доклад Гращенкова предполагался первым, как марксистско-ленинский. Но мы его изменили, хотя название нам изменить не разрешили.
Протащили под чужой вывеской?
Мы хотели и вывеску поменять, но не смогли. Но доклад не поставили первым, а поставили первым доклад академика Митина. Наш же доклад Гращенков прочитал превосходно. С чувством, что это его четкая позиция. Замечательное у него было такое качество. И в дискуссии он его отстаивал. Между прочим, перед этой сессией была интересная деталь. Я сказал Мике Бонгарду (мы с ним очень дружили), что предстоит такой доклад. Он ответил: «Дурак ты. Нечего тебе в такой сессии делать. Зачем ты ввязался туда! Ну раз ты по дурости ввязался, я приду». Он пришел и выступил совершенно блестяще (в стенографическом отчете его выступление есть). Он сказал: «Тут некоторых обвиняют, что они – антипавловцы. Я не хочу сравнивать уровни, но это все равно что современных физиков, и Энштейна в том числе, можно обвинять, что они – антиньютоновцы! Это просто дальнейшее развитие науки, нормальное развитие науки, и не надо застревать на Павлове. А Павлову спасибо за то, что он сделал». Таким образом, с этой сессии у меня начался очень активный контакт с Бернштейном. Он сидел у себя дома. Дом – это комната в коммунальной квартире. В том самом доме, о котором вы говорили, что он еще стоит. Мы с Бернштейном обсуждали многое, и мне это давало очень-очень много.
А где вы в это время работали?
Я в это время уже работал в Центральном институте усовершенствования врачей (ЦИУ). Вначале там была лаборатория, потом ее закрыли. Я был профессором в ЦИУ. Работал как мог.
Экспериментальные и теоретические вопросы вы с Николаем Александровичем обсуждали?
Экспериментальные. У меня копились экспериментальные факты. Он мне рассказывал о своих взглядах, я читал его работы. И передо мной все больше и больше начинала вырисовываться громадная роль Николая Александровича в физиологии. Что это не просто интересные работы по уровню построения движений. Да, все это действительно интересно, но за этим стоит гораздо большее. За этим стоит совершенно иное представление о живом существе, и не только в области физиологии. Начиная с Декарта живое существо рассматривалось как реактивное. Что значит рефлекс, реакция? Это ответ на какие-то стимулы. Какие-то стимулы падают извне, стимулы могут быть разные, у человека они сложные, речевые, у животных – другие. Но все это ответ на стимулы. А у Бернштейна получалось, что живое существо – не только человек, а любое существо – это активное существо, у которого есть свои (здесь можно поставить различные слова) цели, потребности, желания. Эти цели могут быть различны, у человека, например, может быть желание послушать музыку Баха, а у животных может быть желание удовлетворить голод, продлить свой род, выспаться, если устал. Но это уже ответ на поступивший стимул. У меня на основании исследований в области психиатрии сложилось представление, что существует прогнозирование того, что должно быть дальше. Оно может не оправдаться, и даже очень сильно. Произошло не то, чего ждало животное, и животное погибло от этого. Но поскольку вероятностная структура среды остается прежней, такая гибель – редкий случай. И этот проигрыш, иногда даже гибель животного, – это та плата, которую вид платит за выигрыш. Вид выигрывает на этом вероятностном прогнозировании. Ругань вокруг была огромная, говорили, что это идеализм, что Фейгенберг считает, что животное получает информацию из будущего. Не из будущего, а из своей памяти о прошлом животное прогнозирует будущее. Бернштейн это все очень поддержал, охотно принял термин «вероятностное прогнозирование» и даже в какой-то работе написал, что этот термин мой[79]. Причем Николай Александрович написал о моем авторстве раньше, чем я опубликовал этот термин. Это его характеризует – не упустить первенство, указать на это.
Да, это такая аккуратность.
В этом смысле он был больше чем аккуратен, он был дотошен. И в это же время я контактировал и с Гурфинкелем. Меньше, чем с Бернштейном, но и с ним. С Гельфандом, который был в контакте с Бернштейном. Помню, кстати, доклад Бернштейна на семинаре у Гельфанда. Это была их первая встреча. Бернштейн аккуратно и четко докладывает у доски, а по проходу в середине аудитории ходит Гельфанд вперед-назад и говорит: «Чепуха, чепуха, это не так, не так». Бернштейн спокойно: «Это так. Хотите доказательства? Вот доказательства». Гельфанд опять ходит вперед-назад и говорит: «Да, это действительно правильно. Это действительно правильно». Гельфанд вообще не привык деликатно обращаться с людьми, он мог грубо говорить, хотя человек он был хороший. Он сказал: «Да, это так, все, что вы говорите, но вы даже сами не понимаете, почему это так. Это все гораздо серьезнее. Вы сами этого не понимаете». Бернштейн тогда приводит какие-то соображения, что он понимает, а Гельфанд обращается к Цетлину (Миша – сотрудник Гельфанда, рано умерший, к сожалению): «Миша, правда, здесь что-то не то?» Миша отвечает: «Израиль Моисеевич, я не вижу, чтобы здесь было что-то не то». В общем, после этого доклада Гельфанд и Бернштейн стали друзьями. Я тоже контактировал с Гельфандом в это время. На похоронах Бернштейна Гельфанд сказал: «Мы хороним великого физиолога и крупного математика». Чтобы Гельфанд сказал такое о человеке, который не математик, это о многом говорит. С математиками я еще контактировал много потому, что мне хотелось найти форму эксперимента, связанную с вероятностями. В работе в рамках вероятностного прогнозирования я д