Что вы окончили?
Я окончила мединститут, но была мобилизована на третьем курсе, в октябре 1941 года. Хотя вначале у нас была бронь, но потом меня с мамой мобилизовали по линии военкомата. Кстати, когда я вернулась с войны, мне негде было жить, и я жила на кафедре. Разенков организовал в Институте гигиены труда клинико-физиологическую лабораторию, и от момента ее организации в 1948 году до ликвидации в 1979‐м я 30 лет работала там на кафедре. Вела и педагогическую, и научную работу. Разенков, главный продолжатель дела Павлова по пищеварению, организовал координационный центр основных дисциплин медицины (надо сказать, что Разенков Павлова боготворил и школа Павлова есть не только в физиологии, но и в фармакологии, биохимии), это называлось Московское общество физиологов, биохимиков, фармакологов, какое-то время и гистологов. Николай Александрович же, когда остался без работы, писал заявления с просьбой устроиться на работу на имя Аничкова, президента Академии медицинских наук. Писал эти заявления он очень красноречиво, на четвертушках бумаги в косую линеечку (я отдала Фейгенбергу эти листочки, и у Вишняковой Ирины Николаевны есть небольшое досье Николая Александровича. Вы можете ознакомиться с ним в архиве АМН[100]). Тогда в 1948 году получилось так, что Аничков уехал в Ленинград, а Разенков увидел эти четвертушки тетрадки в косую линеечку (я везде это рассказываю, так как на меня это произвело большое впечатление) и устроил Николая Александровича на работу, направив его в нашу (которая называлась тогда «клинико-физиологическая», а он написал «психофизиологическая») лабораторию. Вот такая «психофизиологическая» лаборатория была в институте, и Разенков направил Николая Александровича в лабораторию, которой уже в институте не было. Я работала там год до того, как пришел Николай Александрович. Придя в нашу лабораторию, Бернштейн не просто мне сказал, что нужно заниматься электрофизиологией, а привез с собой ненужный ему в то время МП-2 – двухканальный осциллограф, на котором можно было уже писать два канала, и прицепил меня к Юсевич Юдифи Самойловне. Сам он занимался циклографией. Николай Александрович пришел не один. А с кем он пришел, вы знаете?
Нет.
С Даниэллой Ароновной Гинзбург! Она очень талантливая женщина была, но недобрая. Николай Александрович одновременно работал у нас и в Институте неврологии. Надо сказать, что физиология активности Николая Александровича смыкается с учением Сеченова: не важно, как достигается цель движения, по какой траектории происходит движение, важна цель. Моя ниша – это моя монография – по Бернштейну «координационные отношения». Координационные отношения между агонистами и антагонистами – это главное для меня, и еще роль колебаний на различных уровнях биосистем. Когда я работала с больными на производстве, у меня был больной, у которого была вибрационная болезнь, но как-то странно была у него распределена мышечная активность. Когда мы пришли смотреть, как он работает, то оказалось, что он во время работы локтем правой руки опирается на левую ногу, которая и влияла на миографическую картину его вибрационной болезни! Я много ездила по производствам.
Какое на вас произвел впечатление Николай Александрович?
Я уже знала, что он гениальный человек. Это то, что я называю «цельное знание», или харизматичность. (Я об этом пишу в очерках про Лобачевского, про Казань, где он был ректором. Там, когда была холера, он так все организовал, что ни один человек, ни студенты, ни преподаватели, не заболели.) До встречи с Николаем Александровичем я уже знала от одного музыканта-преподавателя, удивительного человека, что Николай Александрович написал «теорию фортепианной игры»[101]. То есть я знала многие его грани, и что первые кабины метро (а потом и космические кабины и кабины самолетов) были с его рекомендациями спроектированы. А из личных впечатлений, помню, у меня была моя фотография с сыном, которому было три-четыре года, и он, ее увидев, сказал: «Это образ мадонны». И я ему подарила эту фотографию. Он как-то в женщине очень видел мать.
Где работала его первая жена, Анна Исааковна Рудник?
В Институте неврологии. Я у нее брала методику по обонятельному и вкусовому анализатору. Удивительно приятная, интересная женщина! Хотя она в то время была уже полной, грузной. Она и к Николаю Александровичу хорошо продолжала относиться. Надо сказать, что хронаксиметрию я еще в войну осваивала, когда была нейрохирургом. Когда война кончилась, то заводы и фабрики, которые выезжали по эвакуации, обратно не приезжали. Я же должна была окончить пятый курс лечфака, но вызова мне уже лечфак не давал, и я оканчивала сангиг. Мне это очень помогло и расширило мои возможности. Николай Александрович, кстати, это очень ценил. Разенков меня учил: «Читайте классику, образовывайтесь в общении с интересными людьми». Мне в этом смысле исключительно повезло с учителями. И к Николаю Александровичу домой я ходила. Помню, большая комната была в квартире его брата. Жена брата работала у Николая Александровича в неврологии. Жирмунская еще с Николаем Александровичем работала. Про Бернштейна тогда говорила одна наша умная лаборантка: «Вы все научные работники, а ученый только он один». Помню, у Николая Александровича была большая комната, большое окно, и на меня там произвели впечатление искусственные цветы. У него был отгорожен занавеской угол, а там небольшой стол и больше ничего. Когда приходишь, он назначает время на полчаса, не больше. Он всегда говорил: «Если есть что сказать, можно на трех пальцах рассказать». Это очень важно! Сидишь у него, и вот звонок – идет следующий. Вот как его сосали!
Была у вас в институте травля, проработки на собраниях, когда его увольняли отовсюду?
Нет, не было. Он сам ушел через полтора года, то есть в 1951 году примерно. У него оставались связи в Институте неврологии[102]. Но я продолжала с Николаем Александровичем контакты, я была в последний раз у него за две недели до смерти.
Вы с ним работали экспериментально. В чем его экспериментальные подходы выражались? Он давал какие-то советы или обсуждал?
Он дал самые общие советы, как я вам сказала. Вообще тогда мне очень не понравилась электроэнцефалограмма (ЭЭГ), которая и сейчас популярна. Так до сих пор и изучают альфа-ритм, закрывая глаза пациенту, а ведь более 80 % информации приходит от зрения! Я очень многое обсуждала с Николаем Александровичем, когда к нему домой в эту «ситцевую кабинку» заходила. Тяжелое впечатление производила эта квартира еще и потому, что рядом жил благополучный брат с семьей. А гениальный Бернштейн жил рядом совсем по-другому.
Вы приходили к нему, когда он уже ушел из вашего института?
Да, и ему всегда было интересно, потому что у меня был фактический материал, в том числе по обонянию. Я хотела по обонянию докторскую защитить. А Летавет мне сказал: «Лия Григорьевна, слепой, невидящий – это инвалид, не имеющий слуха – тоже, а аносмия – это ерунда».
Ну что вы, это очень интересно и очень актуально сейчас.
Я ему отвечала, что значение имеют и незапаховые вещества – пары свинца, пары ртути, поля электромагнитные, рентгеновские. Я видела, что, когда другие не видят нарушения, обоняние у меня стоит и я еле-еле могу определить порог. Этой методике меня Анна Исааковна Рудник научила. Дозы мы брали шприцем, по капельке, казалось бы, такие плевые методики, но очень чувствительные. У меня были, как и в зрении, симпатикотропные и парасимпатикотропные вещества – тимол и розмарин. Когда у отравленных больных был острый живот и безграмотные врачи их оперировали, то мне больные говорили: «Доктор, дай из той банки». Тимол, парасимпатикотропный, у них снимал боли.
А Рудник потом еще долго работала?
Не знаю. Как-то нехорошо получилось; когда я общалась с ней, она на меня произвела ошеломляющее впечатление, особенно по контрасту с этой безграмотной медсестрой [Гурвич Н. А.]. Вот эти искусственные цветы и кабинка стоят у меня перед глазами. С Николаем Александровичем и его сыном Сашей я со своим Димочкой как-то ходила в Кремль на спектакль. Саша мне показался тогда неразвитым ребенком, ничего не спрашивал, молчал. Я так расстроилась, мне казалось, что все дело в матери. Бернштейн очень хотел ребенка, а у его второй жены была уже дочь, и он знал, что она может родить. Возможно, Рудник не могла иметь детей.
Первое впечатление, которое на вас произвел Николай Александрович, потом менялось, когда вы с ним работали?
Оно не менялось. Шноль, кстати, в своей книжке написал про Разенкова, что «ему предстояло разрушать физиологию»[103]. А в это время Разенкова выгнали из Института физиологии, выперли с кафедры, и даже в обществе, которое он организовал и 25 лет был председателем, и там дошло до товарищеского суда, потому что он пользовался большим авторитетом в этот приснопамятный 1950 год!
А вы лично не пострадали от своего общения с Бернштейном?
Мне «досталось» в 1937 году, когда мне надо было поступать в институт, а я – дочь врага народа. По мне хорошо прошелся 1937‐й. А в 1948 году я не могла продолжать работать на кафедре, которую обожала. У меня уже была своя школа жизни… Внешне Николай Александрович был тщедушный, невидный, я думаю, потому, что он уже пользовался наркотиками. Какой он был до этого, я не знаю. Я видела его, а фотографий Николая Александровича в молодости не видела.
А он понятно объяснял, говорил?
Абсолютно. Я скажу главное про его «обратную связь». Он говорил ясно. Как я уже сказала, он говорил: «Если есть что сказать, можно сказать на трех пальцах». И он говорил на трех пальцах. Было понятно. Как и Шик Лев Лазаревич, который работал с Бернштейном, тот, когда кто-то говорил что-то мутное, выходил и объяснял. Поэтому я Николая Александровича уже знала, знала от Разенкова, из его лекций в обществе. Он, кстати, туда не любил приходить, но, как говорил Разенков, «упросили Николая Александровича». Он был очень занят. И для него эти лекции были, скажем так, публицистикой. Еще воспоминание: в Политехнический музей мы пошли вместе с моим благоверным, когда приехал Винер (Николай Александрович мне подсказал). Винер стоит на кафедре, а Николай Александрович стоит рядом, не сидит, переводит. И вот я тогда только поняла обратную связь, хотя и раньше об этом Николай Александрович рассказывал, так как Винер двадцать раз говорил: «Николай Александрович – не переводчик, он создатель обратной связи. Я же сделал практический выход» (буквально десять раз сказал!). Винер не использовал понятия «Sollwert-Istwert»