Скажите, а какое на вас Бернштейн произвел внешнее впечатление?
Человека очень необычного. Сдержанно-нервного. Как-то он вспылил на семинаре, сказал докладчику: «Вянут уши вас слушать!» Кстати, на том семинаре на самом деле он не заметил, что были обратные связи, и был не прав. Производил впечатление нездорового человека, отстраненного. Это, наверное, была уже болезнь. Он очень высокого мнения о себе был, был уверен в себе. Лица не помню сейчас. Среднего роста, худощавый. Странный, не похожий ни на кого, опередивший свое время.
Ясно говорил?
Я не слышал его лекций. Но главное, мне кажется, в его учении – это понятие об образовании временных связей[112], в то время как Павлов считал, что все условные связи замыкаются в коре. Я считаю, независимо от того, прав Бернштейн или нет, но само по себе то, что следующий уровень берет на себя управление движением, становится «ответственным» за движение, – это существенно. Но память существует и на синаптическом уровне. Мы до сих пор не знаем, где находится память. Она внутриклеточная? На синапсах? Где материальный субстрат памяти? Как стимул превращается в ощущения? Если вы сопоставите электрофизиологически клетки слуховых рецепторов или зрительных, разницы большой нет. Но как эти импульсы превращаются в ощущения? Или память, связанная с творчеством… Мы никогда не поймем, как возбуждение превращается в ощущение.
Когда вы пришли в Институт протезирования, Виктор Семенович Гурфинкель там уже работал?
Он занимался многими вещами, в том числе костюмами для космонавтов, тем, что было очень нужно, так что его не трогали, не уволили. Газенко его поддерживал.
Как вы думаете, есть школа Николая Александровича?
Я думаю, что нет. Кстати, у Анохина есть понятие «акцептор действия»[113], а я на основании своих экспериментов назвал его не «акцептор действия», а «акцептор результатов действия». Помню, я заметил у дочери, когда она была ребенком, что если перед ней висят игрушки, а она лежит, то сначала научается попадать ручками на эту игрушку, а потом уже научается ухватить ее. Нужен между этими событиями интервал времени. Я даже включил это наблюдение в главы о нервной системе, которые были в учебнике Бабского. Дело в том, что когда вы что-то предпринимаете, то «модель результата» у вас уже есть. И потом вы сопоставляете ожидаемое и полученное. Что такое условные рефлексы в ВНД? Вами движет желаемая модель результата. А затем самое интересное – отклоняется стрелка оптимального управления, и тогда у ребенка крик, он хочет есть! А у взрослого? Я хочу вас видеть и жду, пока не увижу, чтобы сопоставить, сделать наложение ожидаемого и увиденного. Когда есть совпадение, это доставляет удовольствие. Я назвал это «нервный центр чешется»…
Вы знали о травле Николая Александровича?
Когда я с ним виделся, он уже не работал. Надо сказать, что травили всех, кто был не в русле павловского учения. У меня первый раз диссертацию разгромили потому, что у меня получилось, что торможение развивалось не там, где у Павлова. У меня – на пути к анализатору, а у Павлова – на анализаторе!
Как вы считаете, могли встречаться Павлов и Бернштейн?[114]
Не думаю. Павлов был не такой человек, который искал компромисса, гнул всегда свое. Как только он встречал талантливого человека, он его «отселял». Беритова он отселил в Грузию, Купалова – на кафедру, Анохина еще куда-то… Он моментально таких из своего коллектива выводил. Он стоял на своей точке зрения и буквально не обращал внимания на критику. Беритов писал, что в первой главе у Павлова дается предположение, а во второй – это считается уже доказанным, и на основании этого доказанного дается новое предположение. И на этом – еще новый этаж. Беритов ругал Павлова. Павлов на это не обращал никакого внимания, он просто ни с кем не спорил. Он на всю эту критику плевал. Помню, после той сессии, где всех разгромили и во всех институтах стали строить камеры условных рефлексов, я должен был строить такую камеру в Институте биохимии, и мне сказали, что это будет стоить 30 литров спирта. Директор института сказал: «Я тебе их дам, но если попадешься – я ничего не знаю». Это было где-то в 1950–1951 году. Поэтому я поил работяг в камере, выносить нельзя было. Пейте, но только в камере. Так я построил камеру условных рефлексов и только начал опыты – настал 1953 год, и всех нас уволили.
А как же вам в Институт протезирования удалось устроиться?
Это был низкооплачиваемый институт, и Гурфинкель еще помог. Здесь недалеко, на Ленинском проспекте.
Так вы пришли туда в 1953 году, когда заведовал лабораторией Гурфинкель?
Да. А до этого там работал Николай Александрович, после него профессор Бабский. Они там создали стабилограф, сделали много приборов. Бабский ушел в Академию наук украинскую. Когда я пришел туда, то стал изучать книжку Николая Александровича. До этого я его знал мало. В 1957 году я уже перешел в Институт Вишневского (а до этого я еще работал в Институте курортологии) и стал бывать на семинарах Гельфанда, где бывал Николай Александрович.
Так что в Институте протезирования вы недолго проработали?
Год или два.
И там вы видели Бернштейна?
Нет, там его уже не было.
А почему вы ушли из Института протезирования?
Я получал 120 рублей, а в Институте курортологии мне дали 220. Там я познакомился со Львом Лазаревичем Шиком и затем перешел в Институт Вишневского к нему. Надо сказать, что в Институте протезирования я занимался больными после полиомиелита, у которых выпадала та или иная мышца, и им вместо нее перешивали другую (например, вместо четырехглавой выпавшей пересадка делалась с бицепса). И пользоваться этой мышцей они должны были научиться – они должны были уловить движение, когда это получается. Я начал электромиографией заниматься в Институте протезирования. Потом я занялся зеркальным письмом – глядя в зеркало, испытуемый пытался соединить точки.
Вы сами этим занимались или у вас был руководитель?
Сам. Вообще у меня всю жизнь не было ни одного руководителя, никогда и ни с одним руководителем – заведующим лабораторией – у меня не было ни одной совместной работы. Ни одной, с тех пор как я вернулся с фронта. Первым взял меня на работу Бабский, и Бабский же первый меня тоже отпустил на «вольные хлеба». Потому что он сказал, что у меня не получается то, что хочет он. Он сказал: «Одно из двух – либо вы делаете то, что я вам говорю, либо идите работайте самостоятельно». Я сказал, нахал такой молодой: «Да, я хочу работать самостоятельно». Но он меня поддерживал.
Вы медик по образованию?
Да.
Московский?
Нет, харьковский. Я еще встретился с Николаем Александровичем в связи с зеркальным письмом. Он скептически отозвался, но он был не прав. Но книжку его я тогда уже прочитал. А когда я попал к Шику, то Шик о Бернштейне рассказывал, что они работали вместе в Институте физкультуры и как-то на экзамен пришел спортсмен, который по вопросам билета ничего не мог сказать. Николай Александрович поставил ему отлично. Когда он ушел, Шик его спросил: «Зачем вы ему поставили отлично, он же ничего не знал?» На что Николай Александрович ответил: «А вы можете прыгнуть на три метра? А он может!» Потом Шик еще рассказывал такую историю. Нужно было написать какую-то статью в сборник. Одна большая статья была поручена Бернштейну, а Шик был редактором, и он ему все время напоминал, твердил, что все сроки проходят и т. д. Тот отвечал: «Да, да, да» – и не писал. Наконец в один прекрасный день он сел писать, написал 60 страниц без единой помарки и большой словарь терминов, которые он использовал и сам же придумал… А по поводу его книжки вот что я думаю. Он был намного выше Павлова в том смысле, что все эти временные связи Павлова образовывались по Бернштейну не только в коре, но и на всех уровнях, потому что двигательный навык вначале замыкается в коре, потом спускается ниже и автоматизируется, то есть временные связи формировались на всех уровнях нервной системы, а не только в коре головных полушарий, как это было у Павлова. Его идея о том, что двигательный навык формируется у ребенка, не была популярна в то время. Потому что у Павлова – условный рефлекс, а у Бернштейна – двигательный навык, хотя надо сказать, что временных связей и у него, и у Павлова нет, но Бернштейн не пытался обсуждать этот вопрос, для него было очевидно, что они спускаются на более низкий уровень. Как это делается, Бернштейн не хотел обсуждать. Интересно узнать у вас – все то, что он писал об уровнях, его концепция об автоматизации навыка как спускающегося на более низкий уровень, – это сейчас обсуждается морфологически?
Его связь уровней с конкретными морфологическими структурами сейчас не столь популярна, а вот его идея о том, что формируются синергии, популярна.
Что вы имеете в виду под синергией?
Не конкретно к какому-то морфологическому уровню привязываются те или иные движения, а связи мышечной активности и командных структур, которые запускаются, как линии на электростанции, по принципу «все или ничего».
Если взять животное и человека, то животное, как только родилось, тут же может идти за мамой на четырех своих ногах. Ребенок всего этого не умеет, но научается, получает все навыки, даже учится ходить. Так что если взять всю спаянную схему синаптически уже готовую у животного, то у ребенка она не готова, схема формируется и получается более гибкой, но на это уходят годы. Из этого получается, что у животного вся эта схема запаяна еще до рождения, так что он может уже с этим жить, а ребенок не мог бы просто жить. У него все это формируется, но где? Можно было бы решить, что это формируется в коре, а там уже вниз подаются только команды, как на ниточках. Модель находится вверху, в коре, а в подкорковых ядрах уже идут команды. А может, это формирование синаптических контактов управляется? Микроскопически синаптические контакты у взрослого проследил кто-нибудь? Все наши движения – это не движение, а результат. Вы можете делать движения любые, главное – цель. Бернштейн – из странных, из непохожих, со своим видением. Механизмы управления движениями, о которых он говорил, и сейчас неизвестны. По-настоящему его теориям нужна проверка временем, мне кажется, он очень прав был.