Какое научное влияние на вас оказал Бернштейн?
Он прояснил мне все. Интересно, что я тогда уже знал хорошо Бернштейна, да и Юля Гиппенрейтер написала докторскую диссертацию, в которой она представила, что на уровне С тоже есть уровневая переработка информации. Например, мы воспринимаем изображение плоскостное, а затем другие системы отвечают за то, что мы уже видим в объеме. Бернштейн в 1962–1963 годах читал здесь лекции, и я на нескольких был, он приводил в пример примитивистов. Он объяснял, что в переработке сенсорной информации не только есть уровни с нижних до верхних, когда сознательный контроль повышается, а автоматизм понижается, но и другое.
Он читал здесь лекции?
Тогда это была кафедра психологии философского факультета. Он читал целый курс, а я слышал только несколько лекций… Были еще материалы из ИМБП, которые Бернштейн там оставил.
Когда вы в первый раз пришли к Николаю Александровичу, что вы ему принесли?
Динамографические записи усилий педалирования на велосипеде для одной и другой ноги. Векторы распределения усилий. Одновременно и миографические записи.
Это и на сегодня очень ценные данные. Маленькие тензоплатформы под каждой ногой у вас были?
Под педалью были датчики так наклеены, что и вертикальное и горизонтальное усилие регистрировалось. Это был целый комплекс, с ним тоже вышло очень интересно. Мы подали это на патент. В ответ получили письмо о патентовании за границей. Мы ответили отказом, сказали, что за рубежом патентовать не нужно, так как видели чехи, японцы и финны, которые приезжали к нам в ЦНИИФК. Тогда приехали какие-то инженеры из какого-то почтового ящика в Питере и целый месяц меня терзали – как это, как то вы сделали? Вы не будете против, если мы это на микросхемы вместо аналоговых поставим? Потом уже, когда я был здесь, мне позвонил мой бывший руководитель Ратов из Института физкультуры и сказал: «Я тут был в Подлипках, так там всех пилотов стран Варшавского договора тренируют на нашей установке!»
Представляю, как Николаю Александровичу было интересно видеть ваши одновременные регистрации усилий, кинематики и даже миограммы! Ведь в его время еще не было такой технической возможности. Что он вам конкретно сказал по поводу этих данных?
Он посоветовал выделить фазы движения и понять структуру переходов. Поскольку я собрал данные при разных нагрузках педалирования, то можно было понять, как происходит стабилизация усилия на разных уровнях нагрузки.
Эти данные были собраны в Институте физкультуры?
Это было все сделано мной в лаборатории биомеханики, которую образовал Бернштейн, а в мое время ею заведовал Ратов Игорь Павлович. Коробков, директор ЦНИИФК, может вспомнить, кто и как организовывал ту встречу с Бернштейном, когда он в первый раз незадолго до смерти приехал в ЦНИИФК на улицу Казакова… Мне кажется, что Николай Александрович искал мосты через эту пропасть между психологами и физиологами. Ведь многие психологи пришли из другой школы и только потом благодаря Леонтьеву и Лурии поменяли мировоззрение. Лурия, Леонтьев, многие на психологическом факультете были из харьковской школы. А Юлю Гиппенрейтер хорошо знал Мирский. Он был в этой куче с Гурфинкелем.
Когда его спрашивали, он говорил: «Я – не психолог, я – физиолог».
Да, это известно. Найдин говорил, что выше уровня Д Бернштейн не касался.
А уровни Д и Е? Символическое действие в психологии, да и предметное действие. Ведь эта цепочка операций и действий организуется. Леонтьев проводил четко эту параллель между моторным и целенаправленным действием. Он был очень близок Бернштейну[126].
Бернштейн сам очень тепло отзывался о Лурии. Он считал, что тот ему подсказал очень интересную вещь по поводу моторного действия, его смыслового содержания, и состав этого действия. Это есть в книжке Бернштейна 1966 года[127].
Раиса Самуиловна Персон вспоминала о необыкновенно уважительном отношении Бернштейна к молодым – внимательном, подробном.
Я бывал у Раисы Самуиловны, вообще все статьи руководства по физиологии, где писали и Гурфинкель и Персон, и книгу «Регуляция позы» Коца, Шика, Гурфинкеля я очень ценю и использую в своих лекциях.
Ваше мнение о Д. Д. Донском?
Он был прикреплен как консультант к лаборатории, в которой я работал. С ним, как рассказывали, не здоровались в Институте физкультуры из‐за конфликта с Бернштейном. Причем до конфликта Бернштейн считал его лучшим своим учеником. Я как-то спросил Донского о его отношении к Бернштейну. Он ответил, что у них были чисто научные разногласия. Они полемизировали по вопросу видов вариативности движений. Как будто у Бернштейна было три вида, а у Донского – четыре вида вариативности. Бернштейн его никогда не упоминал, и Донской молчал. Просто он не поддержал Бернштейна во время гонений.
Какое Донской на вас производил впечатление?
Очень хорошее. Интеллигентный такой, вдумчивый человек. Как-то зашла речь о том, почему он не защищает докторскую, и Донской сказал, что жалко терять на это семь лет жизни. Но было мнение, что у него будут трудности из‐за этой истории с Бернштейном.
ЧАСТЬ III«МОДЕЛЬ ПОТРЕБНОГО БУДУЩЕГО»Н. А. Бернштейн и современное состояние науки об управлении движениями. Интервью с классиками современной науки об управлении движениями
Фельдман Анатолий Григорьевич
Один из мировых лидеров в области двигательного контроля, нейрофизиолог, биомеханик, выпускник кафедры физики живых систем МФТИ 1963 года. Защитил кандидатскую диссертацию в Институте биофизики в 1967 году по теме «Параметры управления двигательным аппаратом человека» (оппоненты – И. И. Пятецкий-Шапиро и М. А. Алексеев). В 1980 году защитил докторскую диссертацию на тему «Центральные и рефлекторные механизмы управления движениями». С 1990 года – профессор университета г. Монреаля, Канада.
Фельдман А. Г. Центральные и рефлекторные механизмы управления движениями. М.: Наука, 1979.
Feldman A. G., Levin M. F. The origin and use of positional frames of reference in motor control // Behavior and Brain Science. 1995. № 18. Р. 723–744.
Feldman A. G. Referent control of action and perception. N. Y.: Springer, 2015.
О Толе Фельдмане можно говорить долго. Толя – светлый, чистый человек, каким и должен быть классик науки. У него замечательно красивое, доброе лицо, на котором светятся голубые глаза. Его жена – Минди Левин, канадка, – наш человек. Зная ее буквально по нескольким встречам, я про себя звала ее «Маша Левина». К юбилею научной деятельности Толи она собрала все его работы и издала огромную, толстенную книгу с посвящением: «Моему любимому мужу, учителю, отцу моих детей…» Ну что еще сказать… что Толя задолго до меня работал в нашей лаборатории под руководством Виктора Семеновича Гурфинкеля, а потом в 1979 году написал в Москве свою знаменитую книжку, сформулировав в ней свою «теорию равновесной точки»… и стал великим ученым. Когда в 2001 году я работала в Аризонском университете в США, то в списке вопросов для аспирантского минимума студентки нашей лаборатории был вопрос – «теория равновесной точки Анатолия Фельдмана».
Что для тебя главное в наследии Бернштейна?
Уровень понимания, который он создавал.
Глубина его анализа?
Не столько глубина, сколько настрой. То, что надо заниматься научными вопросами.
Правильно ставить вопросы?
Да, и, кроме того, сам уровень его мышления, представление о том, что наука – это не просто собирание данных, а их интеграция. И Бернштейн сам явно к тому стремился. C одной стороны, он пытался соединить разрозненные факты в какую-то логическую систему, чтобы можно было продвинуться в понимании работы мозга. С другой стороны, он сформулировал большие вопросы, которыми стоило заниматься. С его именем связывается проблема избыточности степеней свободы двигательного аппарата. Дело в том, что, когда мы делаем что-то, мы вовлекаем множество суставов. Вопрос в том, как система справляется с этим? Цель-то описывается иногда очень просто – достичь определенной точки в пространстве, у которой всего лишь три координаты или если добавить ориентацию объекта, который мы хотим схватить, то шесть координат, а число степеней свободы используемых суставов гораздо больше. Я бы сказал, что честь и хвала Бернштейну за то, что он сформулировал большие вопросы в науке o двигательном управлении. Но надо честно признать, что он их не решил.
Но он пытался задать всем своим ученикам направления, в которых надо двигаться.
Да. Он был вполне прогрессивный в смысле анализа. Возвращаясь к твоему вопросу о наследии Бернштейна, для меня главное в нем – это стиль мышления, попытка понять не просто локальные факты и объяснить их, а сделать некую логическую систему. Как в другой области науки, например в физике, есть теории, которые дают возможность понимать некие явления, ставить вопросы, критические для этой теории, и двигаться дальше. А в науке двигательного управления и в нейронауке в целом такой теории нет.
А теория уровней управления по Бернштейну? Ты считаешь их гипотетическими?
Да, гипотетическими в смысле попытки связать эти уровни с определенными отделами мозга. Идея уровней управления явно присутствует и в моих теоретических подходах. Есть, как я их называю, иерархия систем координат. Есть уровень, где ставится двигательная задача. В локомоции, например, это задача достичь минимума расхождения между точкой, куда ты хочешь прийти, и точкой, в которой ты находишься. А в дальнейшем уже используются другие системы координат, связанные с телом, связанные даже с отдельными мышцами и мотонейронами.