Б. И. Все понимает?
М. Е. Ну, все никто не понимает. Это он понимает.
Б. И. Я слышал его доклад об «предстартовых ощущениях».
М. Е. Я не знаю, насколько он понимает. Ведь мы с вами занимались непосредственно движениями, а он непосредственно движениями не занимается. Он все-таки нейрофизиолог в основном. Но он занимается поведением.
Б. И. Скажите, а вы могли бы взять Бернштейна и все, что там написано, написать другим языком?
М. Е. Ну, можно. Конечно. Вы же понимаете, Бернштейн писал то же, что Павлов или Конорский, к примеру, но писал это другим языком и подходил к этому по-другому.
Б. И. Все, о чем мы сегодня говорим, мы говорим о модели результата, мы говорим об опережающем… мы говорим о разделении на положительное и отрицательное. Это не обязательно положительное – пища. Это может быть и устранение от боли. Центры удовольствия и неудовольствия (я не знаю, насколько продвинулись или не продвинулись в этой области).
М. Е. Этим же занимаются. Самостимуляция – это и есть активация центра удовольствия.
Б. И. Это у животных. А у человека?
М. Е. И у человека этого сколько хотите.
Б. И. Как вы себе это представляете?
М. Е. Алкоголь, например. То же самое.
Б. И. Это уже патология.
М. Е. Что значит патология? Еще до патологии. Есть же структура в мозгу, которая…
Б. И. Можно и медведя, конечно, напоить.
М. Е. Можно, конечно, и медведя.
Б. И. Речь идет вот о чем. На самом деле положительная эмоция – это если при совершении того или иного движения вы получаете полезное.
М. Е. Одно дело – полезное, другое – приятное. Это не одно и то же.
Б. И. Правильно, правильно, полезное и приятное, это то, чему обучаются, и подразделение, и все то, что здесь плюс имеет (показывает рисунок). Что за этим стоит? Выделение каких веществ?
М. Е. Безусловно. Нет, сейчас это известно в значительной степени. Это известно на уровне самостимуляции. Есть структуры, которые активируются при самостимуляции.
Б. И. Что стимулируется?
М. Е. Вживляют ему электрод, нажимает он…
Б. И. Куда вживляют?
М. Е. А вот куда вживляют… Это эмоциональные структуры, я сейчас не могу вам сказать, что именно. Но это определенные структуры, они известны. Вживляют электрод, и крысы… Это Окс [Окс С.] еще начал делать.
Б. И. Да. Это мы в учебник вставляли. А дальше?
М. Е. Что дальше? А дальше то, что это и есть центр удовольствия.
Б. И. Я бы поставил эксперимент, в котором надо было обучаться какому-либо действию и подкреплять с помощью стимула положительного.
М. Е. Есть такие работы. Я их просто не знаю сейчас. Но уверен, что есть. А что тут такого? Это же все равно. Важно, чтобы у человека, животного, объекта было положительное какое-то – либо избавление, либо пища, либо эмоциональное положительное ощущение.
Б. И. Ну вот вы хотите увидеть какого-то человека. Давно не виделись, вы его помните, у вас есть фотография, но вы хотите его увидеть, пощупать. Наконец вы этого достигаете. Это может быть не на совершенном уровне, когда люди двадцать лет не виделись и это слишком сильно, а есть просто повседневное. Например, я хочу в пище найти нечто, и я нашел и прочее, когда есть что-то маленькое, но положительное что-то. То есть когда модель результата совпадает с результатом. Вот что это такое! Вы хотите, это у вас в голове модель, скажем. Вы этого достигли, и эти два уровня совпали.
М. Е. Это и есть подкрепление.
Б. И. Слово «подкрепление». Лучше нет его.
М. Е. Это павловское слово.
Б. И. У Павлова – положительное. А у нас подкрепляется отсутствием чего-то.
М. Е. Это не важно. Положительный результат. Вот что такое подкрепление. Отсутствие – это тоже положительное.
Б. И. Такого термина у Павлова нет. У Павлова подкрепление – это безусловный рефлекс.
М. Е. Но мы же говорим не про Павлова.
Б. И. Но тогда этот термин занят. В высшей нервной деятельности подкреплением называется безусловное раздражение, на базе которого берется условный рефлекс.
М. Е. А пищевой? Пищевое подкрепление, оно же положительное.
Б. И. В павловской модели подкрепление – это боль. Гудок – собака получает боль.
М. Е. Но это не подкрепление, потому что оно не дает положительного результата.
Б. И. Понятия положительного результата у Павлова нет. Разделения этого нет.
М. Е. Я согласен, Павлов этого не говорил. Но имел в виду положительный результат. У него не было отрицательного подкрепления, он этим не занимался. Он, правда, кислотой занимался. Но этим Конорский занимался.
Б. И. Получение на условный раздражитель эффекта, который возбуждается безусловным раздражителем. Вот пища была у него безусловным раздражителем, а у меня был протопоповский вариант – боль или уход от боли. Если называть подкреплением положительный результат не в смысле того, выработался рефлекс или нет…
М. Е. …а в смысле результата…
Б. И. …в смысле оценки результата. Результаты оценивать по полезности и удовольствию.
М. Е. Любое поведение, формирование, выработка любая – это есть поиск положительного результата, и здесь, в этом смысле, Бернштейн не далек от Павлова.
Б. И. Вот! Я, к сожалению, уже физически не могу – у меня столько дел, столько статей недописанных, столько студентов…
М. Е. Это чудесно.
Б. И. Я хочу сказать, что люди, занимающиеся этим, как вы, знающие, понимающие, могли бы попробовать написать какой-нибудь раздел, например, который Бернштейн называл «моделью потребного будущего». Написать его языком тем, которым мы сейчас с вами говорили. А у Бернштейна есть подразделение на положительное и отрицательное?
М. Е. Боюсь, что нет…
Б. И. Так вот, попытаться написать что-то из того, что писал Бернштейн, какую-то тему, особенно то, что касается «модели будущего», другими словами. Исходя из принципа полезного и безразличного…
М. Е. … вредного, негативного.
Б. И. Уменьшение силы оптимальное. Проблема оптимума. Да, еще что касается желания. Это когда нервный центр «чешется». Например, «чешется» пищевой центр – пить чай хочется. Это мое объяснение того, что такое желание, – это когда нервный центр чешется. Что вы делаете? Вы доводите стимуляцию до нужного уровня, оптимума. Что же ставится в экспериментах по этому вопросу? Можно взять некое опережение в стабилограмме. Если больной стоит на стабилографе и ему говорят: «Сейчас выключат свет», а он уже тренированный, он не испугается, но как он отреагирует? Одновременно или нет с выключением света? Может быть и лучше эксперимент… То, что было в неврологии, где тренировали паркинсоников, так там было трудно разобраться. Все зависело от того, выпил ли больной таблетку и т. д. И врачи опять же это делали, а этим должны ученые заниматься. Ведь за этим изложением высшей нервной деятельности стоит разработка методов диагностики, за этим стоят и поиски на молекулярном уровне. Вы скажете: «Дайте мне, что там получается на молекулярном уровне с точки зрения подкрепления?» Когда происходит встреча со стимулом… Так вот, у вас нет такого желания переписать Бернштейна? Вы еще молоды.
М. Е. Да?
Б. И. Вы еще ходите.
М. Е. Книгу свою я уже написал.
Б. И. Но не все.
М. Е. Двадцать лет тому назад.
Б. И. Поезжайте к Фейгенбергу!
М. Е. Он меня ждет.
Б. И. Вы с ним в каких отношениях?
М. Е. Мы с ним ни в каких. Я с ним незнаком…
КОНСПЕКТИВНЫЙ МАТЕРИАЛ по делу
проф. БЕРНШТЕЙН Николая Александровича, члена-корреспондента Академии Медицинских Наук СССР, лауреата Сталинской премии 2‐й степени за 1948 год «за многолетние работы по изучению физиологии движений человека в связи с трудовыми процессами и физической культурой, обобщенные в монографии „О построении движений“, опубликованной в 1947 году».
18–19/III с. г. на открытом партийном собрании Ц. Н. – И. Института физической культуры – моей основной рабочей базы, где я работаю с 1934 г. и где с момента реэвакуации института я имел только целый ряд почетных поощрений (красное знамя, почетные грамоты, значок отличника и т. п.) – я был обвинен в космополитизме, и вся моя деятельность за 25 лет, под’-итоженная в книге «О построении движений», удостоенной в 1948 г. Сталинской премии, об’явлена антинаучной и вредной, о чем и напечатано в газете «Советский спорт» № 29 от 22/III c. г., с полным умолчанием о Сталинской премии.
Результат: лаборатория разгромлена, я отстранен приказом от руководства аспирантурой и лабораторией. Приказа о моем увольнении пока нет – ожидается в ближайшие дни.
Место моей работы по совместительству – Ц. Н.‐И. Институт протезирования – провел 26/III аналогичное открытое партсобрание (еще 16 марта его дирекция настойчиво приглашала меня целиком перейти на работу к ним), об’явив всю мою работу по протезированию вредными и беспочвенными фантазиями.
Результат: приказ от 28/III о моем увольнении с формулировкой «не обеспечил руководства лабораторией».
Находящиеся в печати 1) книга «О ловкости и ее развитии» – популяризированный пересказ книги «О построении движений» – и 2) две статьи по теории и рассчетам протезов, – все уже прошедшие последние корректуры, – задержаны.
Всему этому не предшествовали ни какие-либо расследования моей работы, ни сбор отзывов о ней от компетентных лиц, и мне не было дано возможности высказаться в каком бы то ни было компетентном месте. Все перечисленное сделано было названными низовыми институтами за спиной Академии Медиц. Наук, членом-корреспондентом которой я состою с 1946 г.