КБ: И они ее удушат.
ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.
КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?
ВФ: Нет.
КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.
Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.
ВФ: Насчет Навального, Немцова и Касьянова не соглашусь. Навальный буквально сегодня написал: отстаньте от Украины, нам от нее ничего не надо, кроме того, чтобы там был мир, нормальный транзит и соблюдение прав всех групп населения.
КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?
ВФ: Десять миллионов русских.
КБ: Каких русских?
ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.
КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?
ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…
КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?
ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.
КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.
ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.
КБ: Виртуально имеют…
ВФ: И украинцы в России должны иметь…
КБ: В мире пять осетинских школ: две в Осетии, три – в Грузии, в Кахетии[43]. Право есть? Есть. А я могу? Нет, не можешь. В этом и состоит трагедия имперскости, все время хочется пальцем по столу постучать. Вы представьте себе, что испанцы выступают с заявлением о недопустимости ущемления испанского языка в Гватемале.
ВФ: Гватемалу они потеряли 200 лет назад, с тех пор острота потери притупилась.
КБ: Я пытался понять, чувствуют ли гватемальцы, вообще латиноамериканцы, какую-то ностальгию по Испании. Я даже не смог объяснить вопрос. Говорят по-испански – ну и пусть говорят.
ВФ: А есть пример Франции, которая всячески поощряет франкофонию в своих бывших колониях и принимает активное, даже лидирующее участие в полицейских операциях. Пожалуйста: до сих пор сидит во французах имперский синдром.
КБ: Это скорее чувство ответственности. Они вышли из Мали, а там беспорядки.
ВФ: Давайте считать, что в какой-то части русских это тоже ощущается как ответственность.
КБ: Но проблема в самом устройстве России. В результате чего Чечня внезапно станет частью России?
ВФ: Почему я должен защищать или придумывать то, что мне не близко?
КБ: Вам неблизко – а Навальному близко.
ВФ: Давайте не будем спорить, кто лучше прочитает мысли Навального. Я хочу лишь сказать, что можно быть гражданином России, которому небезразлично, могут ли его родственники в Украине свободно пользоваться русским языком, и при этом быть сторонником того, чтобы украинцы, которые живут в России, имели право изучать свой язык в школах, чтобы российские историки, которые изучают историю Украины не с замшелых имперско-советских позиций, не преследовались ФСБ.
КБ: Они не будут преследоваться, потому что такого не будет.
ВФ: Есть такие историки.
КБ: Есть, но их не будет, потому что госстандарт сейчас утвердят, Чубарьян напишет правильный учебник…
ВФ: В России есть историки, которые относятся к Украине не как к младшему брату, а как к достойному объекту исследования.
КБ: Проблема же не в Украине. Просто когда это все бьет через край, Украину тоже захлестывает. Проблема в российском устройстве. И эта проблема нерешаемая или решаемая только в рамках кровавых разборок, мягко говоря.
ВФ: А как вы тогда объясните, что в 1991 году ни у кого в России и тени сомнения не возникло в том, что надо отделяться от других республик? Среднюю Азию не хотели продолжать кормить, Прибалтику считали неправильным удерживать силой. Идея обособления пользовалась в конце 1980-х – начале 1990-х широкой народной поддержкой.
КБ: Да, в карикатурных формах. Якобы проблема России заключалась в том, что нет российской компартии. Грузинская, эстонская есть – а вот российской нет, нас обманули.
ВФ: Мысль пытливо искала хоть какие-то пути выхода из трудной ситуации. Мне довольно легко представить, что еще через двадцать лет наконец точно так же спокойно будут отпущены те, кто хочет пожить самостоятельно.
КБ: Если они сами до этого с оружием в руках не выйдут.
ВФ: Пока издержки борьбы за независимость превышают выгоды. По факту Путин в национальных республиках – в Чечне, Татарстане, Башкортостане – отдает власть на откуп национальным элитам. Фактически, это советская политика в Средней Азии[44].
КБ: А как можно тогда построить в России правовое государство? Я убил человека в Москве, украл у него 500 миллионов, приехал в Грозный, открыл бизнес и половину записал на Рамзана Ахматыча. Вот как это должно происходить? Судебные исполнители приземляются в аэропорту Грозного и что делают?
ВФ: Пропадают, а следующие уже не прилетают.
КБ: Получается, что построение нормального общества невозможно.
ВФ: Проблема в том, что выиграть выборы сегодня в России под лозунгом «Даешь правовое государство» нереально. Наверное, это будет поддержано 10–15 % населения…
КБ: При чем тут выборы. Этот же дискурс вообще отсутствует. Об этом не говорят на «Первом канале», об этом почему-то не пишут.
ВФ: Элита считает слишком высокими издержки перехода к правовому государству, хотя это и в их интересах тоже, потому что сегодня никто, включая Сечина, не застрахован от незаконной репрессии. Статус-кво им выгодней и проще поддерживать его с помощью отсечения всех альтернативных мнений, с помощью пропаганды, с помощью административного нажима.
КБ: Народ российский так разумен, что скрывает эту огромную проблему, чтобы никто не подумал…
ВФ: Она не воспринимается просто как настолько насущная, чтобы все бросить…
КБ: Никем?
ВФ: Это насущная проблема для 10–15 %
КБ: Почему они не пишут, не говорят об этом?
ВФ: «Ведомости» и «Новая газета» пишут, «Эхо Москвы» говорит.
КБ: Что?
ВФ: Что чекисты – сволочи, например.
КБ: Про чекистов все понятно. Почему не говорят про Чечню, про Дагестан?
На самом деле, надо завоевывать не проливы, надо страну отвоевывать. Вы живете под ногами не чуя страны. Надо вернуть народу Москву, Питер, Нижний, Тверь, Калугу, Воронеж.
В Грузии есть люди, которые говорят: нам Абхазия и Осетия не нужны, надо перед ними извиниться, и пусть будет что будет. Они не очень популярны, конечно.
ВФ: Сколько бы за них с такой программой проголосовало? Процентов пять?
КБ: Где-то так.
ВФ: Я думаю, процентов 30, а может быть и 40, в России проголосуют за отделение Северного Кавказа. А если честно организовать кампанию, то и больше 50 %. Степень охренелости от совсем другой культуры очень высока.
КБ: Они же проголосуют и за их бомбежку.
ВФ: Да.
КБ: Ну в общем, жалко Россию.
ВФ: Мне трудно вам оппонировать. Я вижу, что сейчас как-то сдвинуть с мертвой точки телегу российского сознания, засранного телевизором и нежеланием…
КБ: Просто нет смелых людей. Не в смысле гражданской смелости. Потому что эта мысль, как и любая резкая мысль, могла бы стать причиной по крайней мере широкого рассмотрения – пусть даже в режиме поношения.
ВФ: Такие люди есть, просто они не занимаются публичной политикой. Они свободно пишут об этом в своих блогах, на своих интернет-ресурсах, но это не попадает в резонанс… Тот же Навальный, до того как он в 2008 году начал заниматься проблемой разграбления госкомпаний, пробовал биться против точечной застройки Москвы, за права москвичей, потом – пытался двигаться…
КБ: Чем больше вы рассказываете, тем меньше он мне нравится.
ВФ: Потом двигался еще куда-то. В моем понимании его отличие от русских националистов, которые пропагандируют возвращение к Новгородской республике, в том, что он последовательно искал тему, которая резонировала бы. Темы Новгорода, переосмысления русской истории и русской идеи просто не подхватываются. С какого-то момента посты про воровство в госкомпаниях стали комментировать, перепощивать, цитировать в «Ведомостях», в Forbes, вывешивать на «Эхе Москвы». Тема оказалась востребованной политическим рынком.
Лаборатория по выработке идей, как России жить, куда ей двигаться, работает, идеи есть в широком ассортименте, просто это не востребовано.