ВФ: Казначейство не справилось с управлением ликвидностью…
КБ: Совет директоров был де-факто отстранен от деятельности, и когда мы установили контроль, денег там уже почти не было.
ВФ: У НИПЕК было достаточно много подписчиков.
КБ: Десятки тысяч. В какие-то моменты дивиденды платились. Выкупались акции. Ну в общем, один из многих неудачных проектов.
Я чувствовал свою ответственность. Как же так, идея была моя, деньги просрали, надо что-то спасти. Но мало денег – это мало денег, ничего не поделаешь. Не ноль, но очень мало.
ВФ: Знаменитые рассерженные вкладчики – с ними приходилось как-то разруливать?
КБ: Это же не вкладчики, это акционеры. Я общался с достаточно большим количеством людей. Сказать, что были люди, которые принесли последние деньги, я не могу.
Все равно эти деньги у них портились. Сегодня на них можно купить часы, а через месяц – только часовую стрелку. Если бы они не вложили сюда, их деньги через месяц превратились бы просто в мусор.
Было несколько относительно крупных вкладчиков. Но средний вклад был меньше 100 долларов. У тебя было 50 долларов, ты рискнул, вложил их и… Мы же тоже вложили и ничего не получили.
ВФ: Рэкет, крыши, воры?
КБ: В начале мы старались всего этого максимально избежать.
Мы были сверхаккуратными.
В целом, конечно, без дерьма в жизни никто ничего не смог сделать. Это очень неприятная часть, конечно, – когда угрожают тебе, родственникам. У нас несколько топ-менеджеров были вынуждены увезти свои семьи и уехать из России.
ВФ: Это какой год?
КБ: 1993-й, наверное.
ВФ: Механизм такой: вы становитесь заметными – и начинается?
КБ: Это происходит внезапно. У вас какой-то контракт, который не выполняется, или вы по какой-то причине задерживаете выполнение контракта – и появляются люди, начинают качать [ситуацию] сюда-туда. Это только в какой-то абстрактной идеальной ситуации невозможно ни за что зацепиться…
Кстати, потом, уже в середине – конце 1990-х, ситуация была другая. Криминал существовал, но я знаю бизнесы, которые тогда возникли и выросли и которым в этом говне не приходилось копаться. Во-первых, компаний стало больше, чем бандитских групп, которые интересовались простыми доступными бизнесами. Во-вторых, некоторые бизнесы их не привлекали или даже отпугивали. Очень характерный случай – завод «Уралмаш». Екатеринбург – очень криминализованный город. Там были три группировки – «центральные», «синие» (это воры) и «уралмашевские». В уралмашевскую группировку входили люди, которые когда-то работали на заводе и жили в поселениях вокруг него…
ВФ: В рабочих кварталах.
КБ: А это треть города. Несмотря на то что уралмашевская группировка была крупной – даже в масштабах России, они никогда на завод не приходили. Во-первых, они считали, что на таком большом заводе хрен поймешь, чем заниматься, а во-вторых – боялись, что государство может повести себя неадекватно.
ВФ: Им не нравилась red tape.
КБ: Они опасались, что влезут, а потом об этом узнает, допустим, какой-то большой начальник в Москве. Ельцин же был первым секретарем Свердловского обкома, много раз бывал на заводе. Директором завода, когда мы туда пришли, был бывший первый секретарь обкома комсомола, который работал еще с Ельциным. Бывший директор «Уралмаша», Николай Рыжков, был премьер-министром, другой бывший директор – советским министром строительного, дорожного и коммунального машиностроения. Мэр, губернатор – все как-то были связаны… Там не было какой-то фантастической маржи, как в случае с алюминием: купил тонну за тысячу рублей, продал за 2000 долларов, почти все, что заработал, – прибыль. На «Уралмаше», если продал экскаватор за рубеж, то еще не понятно, будет прибыль или убыток.
Потом уже, году в 1998-м «уралмашевские» стали подкатываться и предлагать сотрудничество: «А может, мы в совет директоров войдем?»
ВФ: «Будем помогать развитию…»
КБ: Да.
ВФ: Это предварительные ласки. А дальше?
КБ: Ну на этом и закончилось. Я сказал: нет, спасибо. Разошлись.
Несколько раз приходилось с ними общаться. Их потом уничтожили – я думаю, менты. Последнего из могикан нашли повешенным в камере.
ВФ: Хабарова[60].
КБ: Он как раз со мной и общался. Его отец был секретарем Красноуфимского райкома под Свердловском. Хабаров был кандидат педагогических наук, интеллигент от револьвера, так сказать. Достаточно умный человек. Он был у них спикером и одним из лидеров. При этом он – сейчас даже звучит странно – относился с уважением: вот люди взвалили на себя груз проблем. Вы знаете Сергея Недорослева?
ВФ: Да.
КБ: Очень колоритный человек и хороший рассказчик. Он много чего прошел, много заводов купил, продал, денег заработал, но для него – а он вырос в Барнауле – директор «Барнаултрансмаша», который ездил на черной «Волге» и носил черное пальто из кожи, – до сих пор такой полубог.
ВФ: Ходорковский рассказывал о своем почтении к советским директорам заводов, с которых он в юности хотел «делать жизнь».
КБ: Он же готовился стать директором порохового завода. Химик-технолог. Как он говорил: в советское время директором завода взрывчатых веществ назначали даже евреев. Расстрельная должность – либо посадят, либо взорвешься.
На самом деле, «уралмашевским» ничего не стоило бы забрать завод. С их стороны это была переоценка противника.
ВФ: Последнюю встречу с Хабаровым вы хотели вспомнить.
КБ: Мы обедали в японском ресторане в гостинице Radisson на площади Киевского вокзала. Беседа была ни о чем, про жизнь: «Давайте…» «Нет, не надо…» «Все же как-то…»
С ними очень важно не говорить неправильных слов. Есть известный анекдот. Выходят человек с бандитом на балкон. Тягостное молчание. И мужик говорит: «Завтра будет хорошая погода». А бандит: «Ну смотри, я тебя за язык не тянул – за базар ответишь». (Смеется.)
Это очень точно подмечено, потому что малейшая зацепка… Эти люди специализируются именно на поиске зацепок.
ВФ: И сколько раз вы попадали в ситуацию, когда давали зацепку?
КБ: Достаточно один раз попасть, и потом придется много лет от этой зацепки избавляться. Людей, которые попадали в зацепку много раз, думаю, просто нет уже в живых.
ВФ: Вторая зацепка фатальна?
КБ: Одна зацепка значит, что кто-то уже вгрызся вам в бок. Со второй зацепкой разбирается тот, кто вгрызся первым. Третья зацепка – вы уже не актив, а пассив.
ВФ: Не соответствуете занимаемой должности.
КБ: Да. В этом случае «крыша» уже больше времени тратит на решение проблем, которые вы создали. Это упрощенная модель, но правильная.
ВФ: Одной зацепки достаточно, а дальше пусть уже зацепившийся сам разбирается с агрессивной внешней средой.
КБ: Универсального рецепта, как сохранить целостность и безопасность, ни у кого не было. Иностранцы смотрят на это так: человек нарушал законы, поэтому был вынужден защищаться с помощью криминальных сил. Но это же ложь. Это не соответствует действительности тогдашней. Никакого государства не было. Если бы вы тогда пришли в милицию и сказали: я плачу налоги, технические регламенты все выполняю, санэпиднадзор, госпожнадзор и так далее претензий не имеют, на меня наехали, защитите. Конечно, никто бы не защитил.
ВФ: И тогда возникла параллельная, частная юстиция.
КБ: Она даже не была параллельной. Государственной-то не было. Знакомые бизнесмены как-то обратились к одному большому генералу: «Невмоготу нам, такой наезд». «Думаю, могу вам помочь, – сказал он. – У меня тут есть бригада одна с Кавказа, очень порядочные ребята. Они за небольшую долю все ваши проблемы решат».
ВФ: А вообще отбор предпринимателей в 1990-е был естественным или противоестественным?
КБ: И тем и тем.
ВФ: Стохастическое распределение шансов.
КБ: Нельзя сказать, что стохастическое. Во-первых, можно смотреть на людей, которые выжили. Это в большинстве своем люди неординарные. Немножко денег можно было заработать стохастически. Совсем немножко. Но удержать в течение десятилетий, строить – нет. И они продолжают достигать успеха уже в другой ситуации, в централизованном государстве. Кто-то мне нравится, кто-то нет – но они все неординарные.
ВФ: А в чем их секрет? Высокая степень приспосабливаемости и соблюдение каких-то границ?
КБ: Это и ум, и устои, и весьма специфический risk taking, отличающийся от того, что так называют на Уолл-стрит. Бороться и не сдаваться – тоже важное качество.
ВФ: Как вас занесло в тяжелое машиностроение?
КБ: Указы про ваучерную приватизацию мне страшно не понравились. В них не было ни экономической эффективности, ни справедливости. Я ходил и всем объяснял, что это неправильно, неправильно, неправильно… Уже гораздо позже я понял, что это был компромисс и как всякий компромисс он не мог быть красивым. Всякий компромисс эклектичен.
А тогда я решил: ну что я буду языком молоть, рассуждать в пользу бедных, что это неправильные схемы. Какие есть, такие есть. Надо понять, как из этого извлечь прибыль.
В силу того что мы были ученые, у нас была индустриальная модель обогащения. Мы все время стремились к производству.
ВФ: Индустриальный фетишизм.
КБ: Можно и так сказать. Надо изобрести что-то – как Никола Тесла или Генри Форд, произвести этого побольше и таким способом заработать деньги. Потом еще что-то изобрести и так далее, и так далее.
И я стал думать, а что сделать. Была такая толстая книга – точнее не книга, а рабочий документ – все предприятия Российской Федерации, которые предполагалось приватизировать. Там были данные о количестве занятых, и, кажется, все. Очень куцые данные.