КБ: Мне кажется, что это завышенная оценка.
ВФ: Источник – МВФ.
КБ: Нет, ну почему вас ППС волнует. Вы же не по ППС экспортируете. Во-вторых, это же во всем Китае. Это включая Шэньчжэнь, где, я думаю, 18 тысяч долларов на душу, включая Шанхай, Гуандун. А возьмите какой-нибудь Синьцзян, Хунань – там, думаю, гораздо меньше. Там же как раз наблюдается переток всего этого low cost manufacturing вглубь страны.
У моих знакомых есть два заводика: один в Тбилиси, другой – в Шэньчжэне. Электричество в Китае дороже в два раза, чем в Тбилиси, рабочая сила… За 300, 500, 600 долларов уже никто не работает. Электричество с перебоями, поэтому у них своя дизельная ферма на случай отключения государственного электричества. Квалифицированные кадры – текучесть большая.
Рабочая сила в Украине либо такая же, либо дешевле, квалификация и трудовая мораль никак не хуже, может, даже лучше, навыков, которые легко не осваиваются, нет ни в Китае, ни здесь. Плюс – транспортное плечо. Во Львове изготовил мебель – довез до Берлина на машине. В Хунани изготовил мебель, довез до Шанхайского порта за то же время. В Синьцзяне изготовил что-то, довез до Шанхайского порта – это как из Екатеринбурга довезти до Берлина или даже, может быть, до Мадрида. По более плохой дороге.
Маленькая страна типа Грузии не может играть такую роль. А в Украине и местный рынок достаточно большой, размером, скажем, с рынок Бельгии. Он не то чтобы безумно интересен, но интересен. Это же всегда важно. Я хочу что-то производить, а в стране производства будут покупать или нет? Если это анклав, где ничего не будут покупать, то это специфическая продукция. А если мой товар и там будут покупать, то я начну с небольшого заводика, буду продавать половину на внутреннем рынке, половину – на экспорт. Потом я экспорт буду наращивать, и внутренние продажи постепенно будут расти. И в этом смысле, конечно, Украина сможет заместить Китай.
ВФ: Вот еще один, третий, аргумент в пользу как можно более тесной интеграции с Евросоюзом.
КБ: А остальное уже зависит от того, сможет Украина этим успешно воспользоваться или нет. Будет у нее 6-процентный рост или 2-процентный. Если она будет хорошо расти, то достаточно скоро, через десять лет, выйдет на уровень самых бедных стран Евросоюза – Болгарии, Румынии.
ВФ: Для Грузии вы такого варианта не видите?
КБ: Опять же очень много связано с Украиной. Если будет принято политическое решение ускорить вступление Украины в Евросоюз…
ВФ: Пока максимум, чего можно ждать от Евросоюза, – что они скажут, что в отдаленном будущем Украина сможет претендовать на вступление в ЕС.
КБ: Это, конечно, политически поставит вопрос, а чем Грузия хуже. Мы что, тоже должны кровавое побоище учинить? Понятно, что сейчас в целом [возобладал] консервативный подход: «Давайте Евросоюз больше не расширять, ребята, ну хватит. Ну сколько можно? Там пристроили, там квартира, там квартира, там какие-то непонятные цыгане, румыны, венгры, словаки, словенцы. Кто это такие, непонятно, болгары какие-то. Ну хватит, не надо, а то скоро мы тут перестанем говорить на человеческом языке».
В случае с Украиной аргументы понятны: если ЕС не поддержит, то конец, Россия ее захватит. И в случае евроинтеграции Украины у Грузии появляется шанс.
Большая проблема Грузии в том, что, как сказал мне Баррозу восемь лет назад, у нас нет общей границей с Евросоюзом. «Как вы себе представляете интеграцию? Турцию примем – потом, наверное, да, – сказал он. – Но Турцию в ближайшие двадцать лет не примем».
И эта неразрешимая на настоящий момент дилемма может получить разрешение, если Украина продвинется. Если Украина продвигается, то и Молдова тоже должна, потому что Молдова еще лучше – там демократия плюс миллион молдаван уже имеют румынские паспорта. Бэсеску уже сказал: приходите, всем дадим. И тогда получается так: европейцы игрались в политику соседства с шестью странами. Три из них – Беларусь, Армения и Азербайджан – отказались. Украину и Молдову вы принимаете. А Грузия тогда сирота, что ли? Мы все, что могли, делали: выборы, реформы, борьба с коррупцией, то-се. А сейчас, в конце, почему мы за бортом?
ВФ: Как дураки с чистой шеей.
КБ: Помню разговор в правительстве: «Приезжает Ферреро-Вальднер. О чем будем говорить?» Я: «Понятно, мы должны просить договор о свободной торговле». «Ну нет, это так серьезно». «Конечно, – говорю, – договор о свободной торговле, пошлины снижать». Приехала Ферреро-Вальднер (она была комиссаром по внешним связям), спрашивает: «Чего хотите?» Премьер ей: «Хотим договор о свободной торговле». «Ну что вы, вас же жалко. Вашу индустрию (просто дура редкостная) – сметет дешевый экспорт из Европы». Где она видела дешевые европейские товары?
ВФ: Дешевые сумки Louis Vuitton и бижутерия Tifany.
КБ: Которые все равно делаются в Юго-Восточной Азии. Или дешевые немецкие машины.
ВФ: Этот же мем про дешевый экспорт из ЕС фигурировал еще и в украинском случае, когда Украине доказывали Глазьев и Путин, что Европа рассматривает ее как рынок сбыта.
КБ: В этом смысле интеллектуальные способности Ферреро-Вальднер и Глазьева примерно одинаковые.
ВФ: То есть это представление о том, что в Европе настолько эффективная высокопроизводительная индустрия, что даже страны с дешевой рабочей силой не могут ей противостоять.
КБ: Нет, я думаю, что Глазьев врал, а она – дура. Ну Глазьев тоже дурак.
Потом она говорит: «Надо исследовать этот вопрос, так нельзя, мы вреда вам не причиним».
Я даже нашел группу французских экономистов-либертарианцев, что, конечно, нетривиальная задача. Они провели исследование и сказали, что грузинская экономика и так открыта, поэтому от свободной торговли будет небольшой положительный дополнительный стимул. В Еврокомиссии не согласились с этим выводом и наняли еще одну группу – CASE. И CASE сказал то же самое. Я объяснял: ребята, у нас и так границы открыты, мы не можем их еще больше открыть. Сельхозпродукция из Европы не завозится, потому что далеко, а все остальное у нас не облагается пошлинами. Ну кроме канализационных труб (и прочей мелочи).
А для Европы Грузия – размером с город Дюссельдорф, ровно. Если Дюссельдорф будет много продавать или мало, это может как-то на Европу повлиять? Никак не может. Есть чувствительный пункт – вино. Ну и все, больше ничего нет. Очень маленькая экономика Грузии. В десять раз меньше экономики Украины. Если мы Дюссельдорф, вы десять дюссельдорфов. Или один Берлин.
ВФ: Или половина Баварии.
КБ: Ну нет, Бавария очень большая и успешная. При этом, что важно, – католическая. Живое опровержение Вебера, который говорил, что без протестантизма нет капитализма.
Я, кстати, не люблю всю эту ерунду детерминистскую. Мол, если страна – такая, она развивается, а если эдакая – не развивается. Если сильно хочешь, то развиваешься. Как написано у Брэма в «Жизни животных», «гиена – хищное животное, которое охотится только лунной ночью. Но если луны нет, то она все равно охотится»[66]. Мне кажется, Попперу понравилась бы эта цитата: она сама себя фальсифицирует и верифицирует.
ВФ: Это хороший пример софизма.
КБ: Причем Брэм же писал эту фразу не как софизм, а описывал реальность. Охотится лунной ночью. Потом вспомнил и написал: но без луны все равно охотится.
X. Украина
Беседа по скайпу, дорога в аэропорт Борисполь 5–6 и 10 июня 2014 года
За девять последних месяцев своей жизни, с марта по ноябрь 2014 года, Бендукидзе побывал в Украине восемь раз.
Первый раз он приехал во второй декаде марта. Либертарианцы из фонда Atlas организовали тогда Экстренный экономический саммит, на котором, помимо Кахи, выступали лидеры реформ из Латвии, Словакии, Швеции. На панели, которую я модерировал, Бендукидзе, выдающийся оратор, выступал даже ярче обычного. Настолько – что мне пришло в голову сравнить его с рок-звездой. Как и полагается рок-звезде, с публикой он не церемонился. Суть его первых украинских выступлений сводилась к двум тезисам: «Я не видел более нереформированной страны, чем Украина» и «вы не понимаете, в какой жопе вы находитесь».
Вечером 14 марта Бендукидзе и Андрей Илларионов имели короткую встречу с Арсением Яценюком. Бендукидзе подтвердил свой прогноз, который выкристаллизовался у него в начале месяца: Путин не станет забирать Крым. Логика этого прогноза была такова: Украина – корова, Крым – хвост. Если оторвать хвост – корова убежит и больше не вернется. А корова, то есть Украина, нужна Путину целиком.
16 марта в оккупированном Крыму прошел референдум, 17-го полуостров провозгласил независимость, а 18-го Россия приняла его в свой состав.
В апреле Бендукидзе без всяких напоминаний с моей стороны признал, что был неправ. Было видно, что его гнетет сознание собственной ошибки. На ход истории его прогноз вряд ли повлиял – и.о. президента Александр Турчинов и премьер Яценюк мало что могли тогда противопоставить силовым действиям Москвы. Алармистские заявления Андрея Илларионова – Путин вот-вот начнет полномасштабное вторжение, пойдет на Киев – звучали гораздо громче, но и они едва ли могли изменить ход событий. Другое дело, что не будь той вечерней встречи в доме правительства на улице Грушевского, украинское руководство, возможно, воспринимало бы советы и идеи Бендукидзе с бо́льшим пиететом.
Я пишу эти слова в середине января, а программа неотложных реформ, о которых мы с Кахой говорили в июне, стала только более актуальной. Война, топтание на месте, коррупция и безалаберность подвели Украину к краю пропасти, за которым начинается финансовая катастрофа. В июньском разговоре мы вскользь затрагивали и этот сценарий – в формулировке Кахи это сценарий «вынужденных реформ». Что ж, посмотрим, какие дополнительные издержки несет общество, реформирующееся под ударами судьбы, а не под началом дальновидных и честных лидеров.