Некачественных независимых валют гораздо больше, чем качественных. Возьмите, например, филиппинский или аргентинский песо, венесуэльский боливар… Есть некоторое количество качественных, но в какой-то степени зависимых валют – например, китайский юань, сингапурский доллар и тому подобное. И есть значительное количество качественных и полностью зависимых валют – это многие ближневосточные валюты, двадцать африканских валют. Выбор такой: либо у вас независимая некачественная валюта, либо зависимая качественная.
ВФ: И что с этим может поделать Украина? Привязать гривну к евро или доллару?
КБ: Либо вообще отказаться от валютной политики и разрешить свободное обращение доллара и евро. Я поддерживаю оба варианта.
Почему это важно? Вы создаете номинальный якорь – можно посмотреть на опыт балтийских стран, которые в основном пошли по этому пути и достигли значительных успехов, – и у вас все становится понятным и прозрачным. Одновременно вы наносите очень сильный удар по попыткам дестабилизировать бюджет.
ВФ: Есть одно возражение. Сейчас у Украины есть шанс с помощью инфляции снизить реальное бремя госрасходов…
КБ: Поэтому вопрос и стоит, когда это делать, во время пожара или после. Я допускаю, что для Украины самым правильным был бы сейчас глубокий финансовый кризис, который разорвал бы все эти клубки сплетенных интересов. Не стало бы ни привилегированных пенсий, ни каких-то наросших обязательств, переданных в регионы, ни третьего, ни десятого. И тогда можно было бы заново строить финансовую систему.
Просто путь через финансовый кризис непроектируемый. Я не знаю стран, которые аккуратно ввергли бы себя в финансовый кризис. Скажу прямо: если потушить пожар не удастся, этот вопрос решится сам по себе. Но это болезненный путь, и тут нельзя планировать, что делать после пожара. Насколько это приемлемо в случае Украины, которая подвергается атаке с востока, я не знаю.
ВФ: В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10 % – это консервативный прогноз. Помимо того что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут?
КБ: Быть сметенным – это иногда неизбежно. Бальцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть? Чтобы не проводить реформы?
ВФ: Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.
КБ: Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.
Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах – это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие – 4,5 миллиарда долларов, примерно 30 % тогдашнего ВВП Грузии.
Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов пятьдесят. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно.
Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.
ВФ: У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад – 3,8 % ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3 %, в 2011-м было 7 %, в 2012-м – 6,1 %… В любом случае спад в Украине будет глубже, чем в Грузии.
КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.
ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.
КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.
ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…
КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз[72]. Вот задача.
ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.
КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?
ВФ: Ни одного.
КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.
ВФ: Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.
КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.
ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.
КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.
Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.
Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?
ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.
КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?
ВФ: Да.
КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.
ВФ: Мы возвращаемся к «плану Маршалла».
КБ: Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…
ВФ: Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.
КБ: Конечно.
ВФ: Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.
КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…
ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?
КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.
ВФ: Давайте поговорим про обе.
КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.
Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.
Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.
Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.