Владимир Федорин: Давайте пробежимся по вашей биографии. Родились 20 апреля 1956 года, отец, Автандил, – профессор математики. Он уже тогда был профессор?
Каха Бендукидзе: Доцент. Он долго работал в Политехническом институте. В университет перешел, кажется, в 1959 году.
В середине 1960-х он решил, что заниматься наукой особого смысла не имеет, и сосредоточился на педагогике. Был главным редактором грузинского журнала «Физика и математика в школе», участвовал в реформе преподавания математики в Советском Союзе. Много писал в журнал «Квант» – знаете такой?
ВФ: Да, журнал для школьников, интересующихся физикой и математикой. В каком году умер ваш отец?
КБ: В 1994-м.
ВФ: У меня – в 1993-м. Вы где-то рассказывали, что один из ваших дедов был предпринимателем.
КБ: Оба были предпринимателями.
ВФ: А как семья оказалась в Тбилиси?
КБ: Дед по отцовской линии переехал в Тбилиси с двумя классами церковно-приходской школы в 13 лет. Был рабочим, в 19 лет открыл свое дело[89]. А второй дед из Поти уже с детьми приехал в Тбилиси.
ВФ: Вы их застали?
КБ: Нет, только бабушек. Мама и отец были одноклассниками.
ВФ: В каком районе города вы жили?
КБ: Я вырос в Ваке. Наша Вандея.
ВФ: Вандея?
КБ: Это оплот оппозиции.
ВФ: Советских консерваторов?
КБ: Оплот борьбы с кровавым режимом Саакашвили. Я учился в главной вандейской школе, 55-й, откуда вышли главные оппозиционеры.
ВФ: Там живут люди, которые больше других потеряли в результате реформ?
КБ: Этот район возник в начале 1950-х для новой элиты – начальников, профессоров. Район благоустроенный, заводов нет, считалось, что там хорошо. Но все, кто там жил, были разными способами очень интегрированы в советскую реальность и были в ней успешны. А потом они, как говорит мой знакомый, фактически дважды свергли власть: сначала Гамсахурдия, а потом, в итоге, – и Саакашвили.
ВФ: Вы были секретарем комсомольского бюро факультета…
КБ: Это было на четвертом курсе.
ВФ: В чем заключалась работа секретаря? Плохие дела приходилось делать?
КБ: Нет. Один раз пришлось читать закрытое письмо первичным организациям. Ну это был какой-то бред.
ВФ: Закрытое письмо по какому поводу?
КБ: Я сам не понял. Я его читал, стоя у кафедры, читал и не мог понять там ничего. Потом перечитал. Ни о чем. Почему оно было закрыто, тоже не знаю.
ВФ: Может это была проверка такая – не будет ли утечек.
КБ: Ну как не будет утечек – прочитали миллионам человек. Сколько комсомольцев было в советские времена?
ВФ: Закрытый доклад Хрущева на XX съезде зачитывали всем коммунистам, но подробности вся остальная страна узнала уже во время перестройки – не считая общей мысли, что «оказался наш отец не отцом, а сукою».
КБ: В хрущевском докладе было содержание, а тут содержания не было. Его невозможно было разгласить – человеку, который бы его разгласил, надо было бы премию дать за то, что он нашел в этом нагромождении слов тайный смысл.
ВФ: Вы стали секретарем, уже будучи кандидатом в члены партии?
КБ: Нет, я в результате стал кандидатом в члены партии. Потом уехал в Москву на диплом и уже в Москве стал членом партии.
ВФ: Да, у меня написано – в 1979-м вступили.
КБ: Должен был вступить в 1978-м, но опоздал на партсобрание.
ВФ: И было наложено такое взыскание.
КБ: Типа. Меня так чехвостили: «Вы… Мы… Когда меня принимали в партию в 1944 году, я пешком шла из расположения части два с половиной часа через овраги. А вы…»
ВФ: Почему же вы опоздали?
КБ: Принимали в МГУ, а работал я в Институте атомной энергии[90]. Вышел, туда-сюда, снег, пока машину поймал – ну в общем опоздал.
ВФ: После аспирантуры вы не сразу устроились на работу…
КБ: Я нашел работу за два месяца, но был еще процесс оформления. Должны были выделить какие-то штатные единицы – это же советское время. Сейчас «выделить штатную единицу» – это бессмысленный набор слов.
ВФ: В академических конторах, которые живут за государственный счет, это осталось.
КБ: В общем оформление заняло девять месяцев… Я начал работать в день летнего солнцестояния.
ВФ: Было время почитать книги.
КБ: Да, это был интересный этап. Я жил в общежитии МГУ, под чужой фамилией – Петр Алексеевич Черепанов.
ВФ: В Главном здании?
КБ: Да. Там жили мои друзья, которые поступили в аспирантуру чуть позже, чем я, – математики, химики. У меня было полно свободного времени, мы общались, дискутировали.
ВФ: Академический отпуск получился.
КБ: Я ходил на семинары – для меня это было очень интересное время. Многое из того, что я сейчас понимаю, – оттуда.
Олимпиада закончилась летом 1980-го, а аспирантуру я должен был закончить осенью. На самом деле, меня выгнали. Ну как выгнали – шеф сказал: «Больше не приходи». Это было перед самой Олимпиадой. Я несколько месяцев не ходил в лабораторию, хотя и числился аспирантом.
ВФ: Почему выгнал?
КБ: За противный характер.
ВФ: Аспирантуру-то вы закончили?
КБ: Прошли три года, и она закончилась.
ВФ: Кандидатские минимумы вы сдали, кандидатскую защитили?
КБ: Минимумы сдал, но диссертацию не защитил.
У нас на этаже было три аспиранта. Мы дружили, но характеры у нас были разные. Женщины средних лет с шиньонами очень любили нам делать замечания. Они были ни о чем, пред-климактерические замечания какие-то: «Что за манеры!» Один говорил: «Боже мой, я виноват, я исправлюсь, больше не повторится». Другой, Петр Алексеевич Черепанов, никак не реагировал, просто поворачивался и уходил. А я, дурак, начинал спорить: «Нет, ну что вы, это не так, а по-другому. Нет, вы не правы. Нет, это не я сделал, а это вообще непонятно…» В итоге того, который каялся, оставили после аспирантуры, Петя успешно закончил аспирантуру, а меня выгнали. При этом устроили судилище в лаборатории, все вставали и меня обличали.
ВФ: Видите, какой важный факт всплыл.
КБ: Это был серьезный удар. Он сыграл важную роль в моем социальном вызревании.
Я думаю: «Господи, сейчас родители узнают, что сына выгнали из аспирантуры, – это вообще кирдык». Моя мама до последних лет больше всего переживала, что я не доктор наук. Министр – это ерунда. Подумаешь. И больше всего обрадовалась – из всего того, что я сделал, – книге, которую я написал в соавторстве с Кузьминовым и Юдкевич[91]. «Книга, боже мой!» Можно было подумать, что она любит эту книгу больше, чем меня.
До этого скандала у меня были смутные мечты, что мне скажут: «Ты такой молодец, так хорошо работаешь, оставайся, мы сейчас тебе будем продлевать московскую прописку». В итоге я оказался никем.
ВФ: Нарушителем паспортного режима вы оказались.
КБ: Ну это само собой. Я год жил незаконно в Москве. Петр Алексеевич в очередной раз женился и даже не заселился в комнату в общежитии, которая ему полагалась.
Что мне помогло – у нас в Институте молекулярной генетики были другие лаборатории, которые, как оказалось, ко мне лучше относятся, чем моя собственная. И там были Роман Бениаминович Хесин, членкор, и Владимир Алексеевич Гвоздев – тогда членкор, сейчас академик. Они предложили свою помощь – поговорили с разными людьми и нашли вариант с Пущино.
Александр Александрович Баев был тогда главным академиком по биологии, академиком-секретарем [Отделения биохимии, биофизики и химии физиологически активных соединений АН СССР]. У него была лаборатория в Москве и большой отдел в Пущино. Я туда и попал. Интересный человек, один из первых молекулярных биологов Советского Союза. Он двенадцать лет провел в тюрьме и ссылке – стандартная научная карьера. Он был аспирантом, и в 1937-м его посадили за участие в «бухаринском заговоре». Он вышел за год до конца войны, когда многих выпустили. Когда была вторая волна, в 1949 году, его еще раз посадили. Он вышел и вернулся в науку, когда ему было уже пятьдесят. И – очень успешно.
ВФ: Пущино занималось военной проблематикой?
КБ: Нет. Военная проблематика была в Оболенске под Серпуховым, около Протвино – там был ВНИИ прикладной микробиологии. Предполагалось, что они будут развивать военную биотехнологию. Были и другие институты, конечно, – под Владимиром, под Саратовом, Новосибирском, где реально развивалась военная тематика. Многие наши стажеры потом уезжали туда продолжать карьеру.
ВФ: В начале 1990-х был большой скандал из-за того, что, несмотря на Конвенцию о запрещении биологического оружия, Москва продолжала этим заниматься…
КБ: Черт его знает… Дело в том, что эта часть была очень далеко. Такие работы велись в нескольких очень закрытых институтах. Во-первых, внутри самого министерства обороны – я это плохо представляю. Думаю, что ничего серьезного, потому что уровень там был достаточно низкий, не современный. Может, какие-то жутко вредные бактерии, которые убьют всех, там и делали, но что толку в оружии, которое убивает всех без разбору? Был еще очень закрытый институт около Подольска, который занимался болезнями растений с целью погубить сельское хозяйство Соединенных Штатов. Там та же самая проблема – это погубило бы всех.
ВФ: А вы для себя не рассматривали вариант с уходом в военную биологию?
КБ: Никто не звал. Не скажу, что я был пацифистом и отверг бы…
ВФ: Просто не было повода.
КБ: Плюс там были очень тяжелые люди. Это же был продукт всей советской системы. К примеру, институт около Протвино поручили делать военным. Основной научный контингент там были военные ветеринары. А военные ветеринары – это очень тяжелый народ, тяжелее даже трудно представить. Это как про тульские самовары – делаешь самовары, а получаются автоматы. Поэтому ничего такого у меня не могло получиться.