ВФ: Наш с вами, можно сказать, однокашник.
КБ: Историк.
ВФ: Он же возглавлял оперотряд МГУ, который шарил по общежитиям и отлавливал нарушителей морального кодекса строителя коммунизма.
КБ: Да, моральных норм. Одноклассник моей жены, кстати – как потом оказалось. И он сказал, что хочет идти, защищать интересы бизнеса. Мы помогали ему, давали деньги. Это называлось «Предпринимательская политическая инициатива».
ВФ: То что он был комсомольцем-оперативником вас не смущало?
КБ: Я честно говоря не знал тогда конкретных деталей. Ну был комсомольцем, и что? Я тоже был комсомольцем.
ВФ: Связь между Затулиным и оперотрядом МГУ была широко известна.
КБ: Когда я жил в общежитии, меня это не затронуло. А когда переселился в Главное здание под чужой фамилией, он уже был не так активен. Не знаю. Был неразборчив, может быть.
Ваня Кивелиди тоже очень хотел в политику идти. Говорил: «Давайте не Костю, а меня двигать».
ВФ: «Предпринимательская политическая инициатива – 92» – это ваша первая системная попытка повлиять на политику?
КБ: Там были Ходорковский, Виноградов…
ВФ: Ходорковский начал раньше. Он еще у Силаева был советником в 1990 году.
КБ: Там был Зурабов. Там был Гусинский. Олег Киселев. Ваня Кивелиди. Встречались с Гайдаром, Шумейко, еще с кем-то.
ВФ: Встречи были продуктивными?
КБ: Наверное. Многие из нас стали участниками конституционного совещания, разрабатывали новую российскую конституцию. Там было четыреста с чем-то человек, но писали в основном Шахрай и Шумейко. Шахрай собирался стать следующим президентом, поэтому сократил срок президентский до четырех лет – чтобы меньше ждать.
Потом Ваня Кивелиди организовал «Круглый стол бизнеса России». Через несколько итераций это интегрировалось в РСПП.
ВФ: А что собой представлял «Круглый стол бизнеса»? В 1990-е он был больше на слуху, чем «Предпринимательская инициатива».
КБ: «Инициатива» была одноразовым проектом, а тут были члены, взносы, сборы, аппарат.
ВФ: Эффективная была структура?
КБ: Нет. Когда мы что-то обсуждали, было интересно: я думаю так, он – так, тот – так. Но эффективности никакой не было, потому что там был совершенно деструктивный аппарат.
ВФ: Из бывших советских функционеров?
КБ: Ваня привел своего троюродного брата – типичного советского аппаратчика, который думал о собственной политической карьере и считал себя нашим начальником – генеральным секретарем.
ВФ: Какие-то коммерсы непонятные ходят…
КБ: Ну да – сейчас дисциплинируем быстро.
ВФ: А что за история с убийством Кивелиди в 1995 году?
КБ: Оно же было раскрыто через много лет. Это сделал его заместитель с целью завладеть хозяйством[96]. При этом сам немножко отравился. Вначале изображал страдальца. Чудовищная история.
ВФ: Ужасный век, ужасные сердца.
КБ: Нет, ну послушайте, это же по степени вероломства…
ВФ: Шекспир.
КБ: Да. Когда я об этом думаю, мне вспоминается эпизод из фильма Козинцева «Гамлет», где бродячая труппа ставит спектакль. Комедиант подходит к спящему королю и что-то сыпет ему в ухо.
Смазать летучим фосфорорганическим ядом телефонную трубку, чтобы человек, который по ней говорит, дышал этим и отравлялся. Представляете?
ВФ: В 1990-е таких историй хватало.
КБ: Историй, когда людей убивали, – выстрелили и убили, хватало. Ничего хорошего, но такова была суровая реальность. Но про эту историю хотелось воскликнуть: «Господи, Боже мой, что за люди!»
ВФ: В середине 1990-х в России был опыт суперуспешного влияния бизнеса на власть. Получил название «семибанкирщины». Вы же потом, чуть ли не вместе с Маслюковым боролись с уполномоченными банками.
КБ: Вместе с Маслюковым?
ВФ: Вы в 1997 году вместе подписывали обращение против уполномоченных банков.
КБ: В том, что Маслюков, умножая четыре на три, получает двенадцать, нет ничего удивительного. Многие боролись. Это же уродство.
Были две уродские вещи. Первая – уполномоченные банки, а вторая – залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю.
Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция – чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки – но только от этих».
ВФ: А еще были спецэкспортеры.
КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.
ВФ: Надо покопаться в памяти.
КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.
ВФ: Национальный фонд спорта?
КБ: Да. Кто еще?
ВФ: Это скорее специмпортеры. Спецэкспортеры – это 1992–1993 годы, до окончательной либерализации внутренних сырьевых цен.
КБ: Но принцип там был такой же – эти услуги продавались и покупались. Потом это же быстро привело к подъему внутренних цен. Может, кто-то из них и получил большую прибыль, но не миллиарды долларов.
Список Forbes известен. Кто там заработал таким образом?
ВФ: От уполномоченных банков тоже мало кто остался.
КБ: Здрасьте.
ВФ: Виноградова – нет. Смоленского – нет. Березовского – нет. Гусинского – нет. Ходорковский только, да ОНЭКСИМ – Потанин с Прохоровым.
КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.
ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?
КБ: Знал всех – кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.
ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы – Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.
КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.
ВФ: Вы хороший человек, а они негодяи.
КБ: При чем здесь это, мы все одинаковые негодяи. Даже поддержка власти была тогда привилегией. Я помню, как мне и еще нескольким людям сказали: «Вам не надо помогать. Вам – не надо. Это не ваше дело. Это наше дело».
ВФ: Кто это сказал?
КБ: Конкретно мне – Невзлин. Но это мог сказать и кто-то другой. Это была такая внутренняя точка зрения семибанкирщины: если мы тут главные, то остальные ни при чем. Они тоже захотят чего-то, а нам этого не надо.
ВФ: Вы должны были быть большим сторонником путинской концепции равноудаления.
КБ: Не могу сказать, что был большим сторонником. Во-первых, было понятно, что равноудаления не происходит. Кто-то все равно близок. А во-вторых… Я до середины 2003 года считал, что все идет хорошо. Я был очень активно вовлечен в РСПП, руководил налогово-бюджетным комитетом, который реально был самым сильным – эксперты, которые в этом комитете работали, до сих пор во власти, в бизнесе. И нам удалось продвинуть совершенно новый закон о валютном регулировании – я руководил этим проектом и участвовал от начала до конца в его написании. Я был очень доволен. Ну реально хороший закон – даже сейчас его не могут испортить.
ВФ: Ничего, еще немного и рубль перестанет быть конвертируемым.
КБ: Испортят, ну и ладно. Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон – одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это…
ВФ: Создает иллюзию.
КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой – не страшно. И в этом законе нет мин.
Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может – по-другому. В этом законе все однозначно: это можно – это нельзя, это можно – это нельзя, это можно – это нельзя. И вообще через сколько-то лет – все можно.
ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский – и вперед.
КБ: В Украине же гораздо хуже.
Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.
ВФ: Окологайдаровских либералов?
КБ: Гайдар сам.
ВФ: А ему что не нравилось?
КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.
ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop – действительно неприятная вещь.
КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против – очень умный человек, конечно. Геращенко просто считал, что это смертельно: «Каха Автандилович, ну кто же будет продавать валюту? Да не будут они продавать валюту».
ВФ: Авен рассказывал похожую историю. Когда в конце 1991 года Верховный Совет утверждал команду Гайдара на посты министров, он как будущий глава министерства внешнеэкономических связей выступал в одном из комитетов. И один из депутатов, выслушав, отреагировал так: «Конвертация рубля, свободная купля-продажа долларов – это все хорошо, но сразу видно, что вы еще очень молодой и наивный. Если разрешить свободную продажу валюты, доллары кончатся».