КБ: Вы всегда так спрашиваете… Свобода и свобода. Никто не докапывается. Чем меньше докапываются, тем больше свободы.
ВФ: Возвращаясь к вопросу о прогрессе. В долгосрочном периоде все так или иначе модернизируется, образуется…
КБ: Ну да, потому что это не предмет, а процесс. Процесс – это значит, что все время что-то куда-то двигается, встречает препятствия. Возможно ли, чтобы река не текла? Если река не течет, то это не река. Если у вас разный потенциал, что-то будет двигаться.
ВФ: И вот во всем этом процессе возникает личность. Которая пытается внутри этого большого процесса чего-то достичь, сделать, ведомая, как мы с вами, самым передовым социальным учением о неизбежности совершенствования рода человеческого…
КБ: Неизбежность в силу движения. Поэтому свобода так и важна. Если вы боретесь за то, чтобы максимизировать свободу, вы не прогадаете.
ВФ: Потому что это борьба и за все остальное.
КБ: А если вы боретесь за то, чтобы сократить свободу, то надо 250 раз подумать, и это стоит делать только для противодействия еще большей несвободе. Как в случае с запретом вещания российских каналов. Да, надо запрещать, потому что эти каналы – инструмент порабощения. Запретив их, вы защитите свободу.
Должны ли либертарианцы бороться с противниками свободы?
ВФ: С нацистской пропагандой?
КБ: Нет, даже с пропагандой несвободы.
Должны ли они запрещать пропаганду несвободы? Насильственную пропаганду несвободы.
ВФ: Слово «насильственная» какую роль здесь играет?
КБ: Важную, потому что то, что говорится по телевидению в России, – это, конечно же, насильственная пропаганда. Что является ее конечной целью?
ВФ: Завоевание чужой территории или как минимум дестабилизация.
КБ: Насилие. И, может быть, в этом разница между дистиллированными либертарианцами и нами, которые не дистиллированные. Да, надо бороться.
ВФ: Я второй или третий месяц думаю, как нам перейти к главной теме XX века – социальному государству. Сейчас я бы просто обозначил. Совсем коротко. XX век – это огромный рост роли и доли государства в жизни человека. Параллельно это огромный рост всех индикаторов, связанных с благосостоянием, – от душевого дохода до продолжительности жизни. Человеческая мысль достаточно прямолинейна: после этого – значит вследствие этого. Что, конечно, не факт.
КБ: Не факт что?
ВФ: Что рост благосостояния связан с ростом регулирующего и перераспределяющего государства.
КБ: Ну конечно. Совершенно не связан. Это результат научно-технического прогресса в широком смысле слова.
ВФ: От урбанизации и вакцинации до…
КБ: Это результат множественных инноваций. В Библии есть хороший пример. Когда Давид засветил Голиафу камнем в голову – это была инновация. Инноватор не только тот, кто изобрел пращу, но и Давид, который ее применил в бою, не предполагающем использование такого оружия. Не знаю, чего ждал Голиаф, – наверное, что они должны вольной борьбой заняться, а Давид взял и убил его камнем.
И рост благосостояния – результат таких инноваций, а социальное государство – это результат того, что общество становится богаче и щедрее: ну ладно, возьмите. Человек, который умирает с голода, не способен на социальное государство.
XVI. Penumbra
Киев, кафе «Арбекина», гостиница «Интерконтиненталь» 21 августа 2014 года
Конец августа – эмоциональное дно украинского кризиса. Через три дня, 24-го, российские батальонно-тактические группы перейдут в контр наступление под Иловайском, украинская армия понесет самые большие потери с начала конфликта. На вершине власти – пат: реформы делать некому и некогда. Во время нашего разговора по радио передают новость об отставке Павло Шереметы – единственного системного заказчика Кахиной экспертизы. В родной Грузии сгущается тирания полоумного Бидзины.
Низшая точка. Что может быть утешительнее для профессионала борьбы во всех средах: деловой, политической, идеологической? Надежды на инерционно-светлое будущее не осталось, значит, нужно стиснуть зубы и ощетиниться, готовясь к затяжной борьбе. Человек-идея превращается в человека-действие. Впереди годы, может быть даже десятилетия, испытаний. Что ж, тем лучше.
Владимир Федорин: Мы с вами уже дважды сталкивались на переломе вашей карьеры.
Каха Бендукидзе: В каком смысле?
ВФ: Первый раз – в январе 2004-го, когда одной ногой вы были уже вне бизнеса. Возможно, я ошибаюсь, но было видно, что вам уже скучновато.
КБ: Да, скучновато.
ВФ: И в мае 2004-го вам подвернулась эта грузинская история. Потом – 2009-й. Вы уже официально не работали, но еще сидели в госканцелярии и рассказывали мне, что собираетесь заняться «всякой мелкой моторикой» – образованием. И реформы, и образовательный проект, что там говорить, – у вас получились хорошо. Общее у них в том, что они были в парадигме старого, еще докрымского мира. В какую сторону вы смотрите сейчас?
КБ: Хороший вопрос.
Во-первых – и это в каком-то смысле связано с посткрымской ситуацией, – мне снова интересно заниматься бизнесом. В начале 2000-х мне стало скучно, потому что я понял для себя, как должна быть выстроена корпорация, как она должна фокусироваться на главном, как должна двигаться вперед. Было заработано какое-то количество денег – тогда не в виде денег, а в виде капитала, и было понятно, что станет этого капитала больше или меньше, по большому счету от этого ничего не изменится. Просто зарабатывать, как герой Дэнни Де Вито в фильме «Other people’s money»? Он там играет рейдера. Девушка его спрашивает, в чем смысл того, чем он занимается. А он отвечает: «Это такая игра – у кого перед смертью будет больше денег, тот выиграл». И в эту игру как-то бессмысленно играть.
Сейчас у меня снова появился интерес. Но уже связанный не с самим процессом, а с результатом. Хочется заработать еще больше денег – тем более что я какое-то количество потерял, достаточно значительное. Чтобы, во-первых, несмотря ни на что довести до конца образовательный проект.
ВФ: Что для вас значит «довести до конца»?
КБ: Создать долгосрочно конкурентоспособное учебное заведение.
Второе соображение еще больше связано с посткрымским миром.
Не уверен, что об этом нужно писать сейчас – я не князь Святослав, чтобы говорить: «Иду на вы». У меня возникло понимание, что потребуется много денег, чтобы реально обеспечить демократию в Грузии. Нам противостоит сила, по грузинским масштабам с бездонным карманом, – четыре или пять миллиардов долларов. Иванишвили просто так не уйдет. Он хочет создать своего рода джамахирию, когда он может править, не занимая никакой официальной должности.
ВФ: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером – чтобы на равных противостоять «олигархам».
КБ: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить…
ВФ: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.
КБ: У Чубайса получилось другое – автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»…
ВФ: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.
КБ: Адвокатствует, потому что боится?
ВФ: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.
КБ: Это понятно – без государства он никто.
ВФ: Ну а все остальное – это уже следствие нежелания «выбыть из игры».
КБ: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я – кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну ладно про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии – тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права – она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял? Я донес бы, что Чубайс говорит что-то не то? Так я и так могу заявить, что Чубайс призывал свергнуть Путина.
ВФ: Возвращаемся ко второму аспекту… Посткрымский мир гораздо хуже поддается прогнозированию – мы просто не знаем пока, как он устроен.
КБ: Но это же не значит, что не нужно бороться. Возможно, это значит, что для борьбы нужно гораздо больше энергии, то бишь финансовых ресурсов, больше концентрации и так далее. Но мне кажется, чем хорош в этом смысле посткрымский мир и чем он может облегчить наши задачи, так это тем, что это мир с санкциями. Посткрымский мир совпал с Magnitsky Act и с идеей торжества глобальной справедливости над местными коррумпированными плохими мальчиками. Сегодня это гораздо более четко выражено, чем раньше. И это еще один инструмент нашей борьбы.
ВФ: Но как вы понимаете, пока Россия занимает позицию «плевать мы хотели на ваши санкции». Будете усугублять – вообще всех завоюем.
КБ: Это не только России касается. Если вы следили за прохождением через Конгресс закона о списке Магнитского, то там было два законопроекта. Альтернативный вносили Кардин и Маккейн – тоже bi-partisan. Очень хороший законопроект, он не прошел, потому что администрация находилась в состоянии перезагрузки, к сожалению. Его идея была в том, что он касался не только России и людей, которые пытали Магнитского, а касался любой страны, где происходит подобное нарушение. То есть сегодня можно было бы вводить санкции в отношении руководителя администрации президента Судана, завтра – Украины, послезавтра еще кого-то и так далее. Тогда он не прошел. Но это же не шуточный был законопроект, его многие поддерживали. Если он будет принят, если будет глобальная угроза санкций против плохих парней, я думаю, что это послужит делу свободы.