ВФ: Что должно стать результатом вечной борьбы? Устойчивое, или sustainable, либерально-демократическое общество?
КБ: Слово sustainable я бы не употреблял. Оно будет колебаться как-то, возможно, в какой-то момент диктатор захватит власть.
ВФ: И придется воспользоваться конституционным правом на восстание.
КБ: Это, кстати, вопрос очень сложный. Я не очень понимаю, что будет с государством через сто лет, насколько далеко зайдет глобализация.
Украина сейчас показывает, что слабость государства плоха не потому, что народу хуже живется, а потому что такое государство уничтожат, оно перестанет существовать. Более правоверный либертарианец скажет: ну и что, ну и не будет существовать это государство. Проблема в том, что слабое государство уничтожает не находящийся рядом либертарианский сосед, всасывая его потихоньку. Его уничтожают нехорошие режимы, общества, где правит сила, алчность.
Вот вы процитировали Джадта – и мне показалось, что это написал какой-то студент. Ведь это очень примитивно. Когда он говорит про общее благо, цель, я даже готов согласиться, что это по крайней мере красиво. Но в целом…
ВФ: У всех этих воззрений есть бэкграунд. В случае Джадта – его исторические работы о послевоенной Европе, в которой одновременно протекало несколько процессов. Первое – очень быстрое послевоенное восстановление, которого в 1945–1946 годах никто не ждал, не предсказывал. Второе – увеличение налоговой нагрузки, по сути социал-демократизация Западной Европы, которую проводили не только социалистические партии, но и христианские демократы – в Италии и Германии.
КБ: Мне кажется, это передергивание.
ВФ: Условно говоря, в голове у европейских левых соединились два процесса – рост благосостояния и рост налоговой нагрузки.
КБ: Подождите, подождите. Я про другие страны не знаю, а про Германию читал. Какой там рост налоговой нагрузки?
ВФ: В 1960–1970-е был рост.
КБ: Так это было уже после восстановления экономики. Это обман. Швеция стала богатой до того, как стала социальным государством. А потом стала социальным государством, сохранив небольшую скорость роста. Говорить, что они достигли благосостояния за счет социального государства, неправильно.
ВФ: Даже если отставить в сторону рост налоговой нагрузки. Одна из практик, широко распространенных в послевоенной Западной Европе, – это симфония между профсоюзами и работодателями. То, чего не было, кстати говоря, в Великобритании и что, по наблюдениям Джадта, привело к упадку британской экономики.
КБ: Это был способ борьбы с еще большим распространением красной заразы.
ВФ: То есть вы считаете, что это не социализм, а одна из практик противостояния в условиях холодной войны.
КБ: Мы сейчас опять начнем приписывать людям то, чего они не думали. Так вышло. Это был такой ответ. Может, кто-то об этом думал и понимал, а может, не думал и не понимал. Кто-то искренне боролся за левые идеалы, кто-то, так сказать, заблуждался. Результат – такой.
ВФ: Смешение этих двух процессов – роста благосостояния и дирижистской экономической политики – породило во Франции выражение trente glorieuses – «славное тридцатилетие», 1940–1960-е.
КБ: Везде было по-разному. Например, в Германии Эрхард был ограничен тем, что он не мог понизить налоги, в том числе и очень жесткий прогрессивный налог. Он просто резко поднял планку, с которой этот налог начинает действовать.
Но дело не только в налогах. Некоторые люди говорят, что в России очень небольшой подоходный налог. Подоходный маленький, но отчисления в социальные фонды большие – какая разница, что в лоб, что по лбу.
В сегодняшней Эстонии, которая развивается очень хорошо, налоговое бремя выше, чем в советской Эстонии. Ну и что? В Эстонской ССР, конечно, НДС не было, налог на прибыль был совершенно по-другому устроен, был акциз на водку. Но экономической свободы же вообще не было.
Налоги отражают только один аспект экономической свободы. Поэтому сравнивать налоги в Советском Союзе и сейчас… Во времена военного коммунизма налогообложения вообще не было. Ну и что? Это доказывает, что тогда был либерализм, а сейчас нет?
ВФ: Каждый свободный экономический агент мог забрать у другого все, что считал нужным.
КБ: Сравнивать Европу начала 1940-х годов, когда шла война, часть стран была не свободна, часть воевала с агрессором, были реквизиции, большой набор новобранцев, с Европой, в которой налоги стали выше… Даже если в 1946 году все европейские страны вдруг повысили бы налоги, все равно это означало бы более свободную экономику, чем та, что была во время войны. Несравнимые вещи.
ВФ: Вы говорите, что цитата Джадта показалась вам отрывком из студенческой работы. Он действительно допускает довольно много ошибок, которые работают в пользу его концепции, – либо игнорируя, либо не зная чего-то. Но нельзя же отрицать, что большинство людей – назовем их избирателями – в той же Франции ассоциируют хорошую экономическую политику с дирижистской политикой «славного тридцатилетия».
КБ: А в России люди считают, что лучшая политика была во времена Сталина. Это как в анекдоте. Один диссидент спрашивает другого: «Иван Иванович, когда были лучшие годы советской власти?» «37-й». «Как 37-й, тогда же всех расстреливали?» «Да, но никакой импотенции у меня не было».
Это то же самое, как если бы вы сказали, что поскольку большинство украинцев считает, что у человека 48 хромосом или 57, то это надо обсуждать… Народ йоруба считает, что человек думает сердцем. Ну мало ли что считает народ йоруба. Для этого есть наука, исследования.
ВФ: Министерство здравоохранения может быть, а министерства всемирного тяготения не бывает – ваши слова.
КБ: Хорошо сказано.
ВФ: А как бы вы отнеслись к такой левой идее, что для лучшего понимания, куда движется общество, надо научиться квантифицировать чувство унижения.
КБ: Радости.
ВФ: Сонливости.
КБ: Хорошо было бы иметь такой прибор, нажал – «бз-бз» – и он все померял.
ВФ: Или создать биржу и торговать счастьем как commodity.
КБ: Прибор «бз-бз» – «О, 29». «Бз-бз-бз» – 13.
ВФ: Будем ждать появления рыночных механизмов, позволяющих получить объективную информацию о спросе и предложении…
КБ: Рыночную или научно обоснованную. Вы смотрели фильм «День выборов»? Выборы в какой-то губернии, политтехнологи заехали туда по ошибке и включились в процесс. Во время митинга в машину, которая делает дым для концерта, попало небольшое количество марихуаны. Все были очень довольны.
XVIII. Реформы
Киев, гостиница «Интерконтиненталь» 16 сентября 2014 года
В последних числах октября Каха познакомил меня с Зурабом Адеишвили, который стал одним из первых политических беженцев после победы «Грузинской мечты» в 2012-м. При Саакашвили он работал министром юстиции и генеральным прокурором Грузии. В обеих ипостасях он играл ключевую роль в борьбе с коррупцией. Парадоксальным образом политическое убежище предоставила ему авторитарная Венгрия Виктора Орбана, решившего – несмотря на тесные связи с Путиным – поддержать людей из команды Саакашвили, с которым у него сложились неплохие отношения.
Зураб задал вопрос: почему в Украине такие слабые министры. Причины две, ответил я. Во-первых, украинский министр не властен даже в своем хозяйстве – заместителей ему подбирают по «квотному», то есть партийному, принципу. Во-вторых, в правительстве над министром нависают мощный секретариат и премьер, который всегда рад случаю хлопнуть по носу слишком ретивого подчиненного.
В администрации Порошенко Бендукидзе пару раз полушутя-полусерьезно предлагали украинский паспорт и пост министра – например, финансов. Насколько мне известно, далеко эти разговоры не продвинулись: президенту не улыбалась перспектива иметь в кабинете такую мощную независимую фигуру, а Бендукидзе никогда не согласился бы на церемониальный пост. По мере приближения 2014 года к концу «украинские реформы» становились понятием все более абстрактным. На этом фоне я наконец решился поговорить с Бендукидзе об одном из главных свершений его жизни.
Владимир Федорин: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха…[108]
Каха Бендукидзе: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.
ВФ: Авен и Кох ставили своей целью разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. Предлагаю сегодня поговорить о том, как делать успешные реформы.
КБ: Я сегодня увидел ремарку Кости Сонина в фейсбуке к вашему посту.
ВФ: Насчет того, что Домбровскис в Латвии проводил, по его мнению, неправильную политику?
КБ: Странно это очень.
ВФ: В какой-то момент Костя поддержал точку зрения Пола Кругмана, который ругал латышей за внутреннюю девальвацию и утверждал, что надо было девальвировать лат. У Кости была колонка о том, что правительство Латвии проводит неправильную политику.
КБ: Я вам, может быть, рассказывал, как декан экономического факультета Университета Джорджа Мейсона Дон Будро написал открытое письмо Кругману: «Готов за небольшие деньги приехать с большим молотом и разрушить ваш дом. Надеюсь, после этого благосостояние вашей семьи резко возрастет».
Сколько в этом году будет экономический рост в Латвии?
ВФ: МВФ прогнозирует 4 %.