agenda. Для него это был такой переворот, как для Савла, который превратился в Павла. Он в итоге стал либертарианцем и создал партию ACT – Association of Consumers and Taxpayers. Упал оземь – обернулся либертарианцем.
ВФ: Дуглас упоминал еще один любопытный момент. Выборы, на которых победили лейбористы, были внеочередными, а раз так – они шли на них без предвыборной программы. Была свобода рук.
КБ: Но они все равно оставались лейбористами. Например, они реформировали здравоохранение, не приватизируя ничего, потому что они в принципе своим избирателям не могли сказать, что они что-то приватизируют в здравоохранении.
Пока гром не грянул, в общем. Когда над Украиной должно было вот-вот грянуть, подоспел МВФ и дал денег.
ВФ: То есть вы не согласны с моей гипотезой, что в победившей части политической элиты (я это называю «к власти пришли лучшие из худших») не было понимания, что государство Украина нуждается в кардинальной перестройке?
ПШ: Я согласен с этим. Потому что доминирующая идея этого правительства заключается в том, что нужно сильнее наклонять, сильнее бить. И тогда у нас все заработает.
ВФ: Это такая восточнославянская матрица управления.
ПШ: Азаров ушел, а азаровщина осталась.
ВФ: Насколько сильны эти инстинкты в Грузии – «Я начальник – ты дурак»?
КБ: Ну куда мы от них денемся. Они во всех культурах есть, просто в разных формах проявляются. Не украинцы же сказали, что иерархическое дерево – это когда снизу смотришь и видишь только задницы, а сверху смотришь и видишь только макушки, на которые можно плевать…
Я когда думаю про Украину, вспоминаю отчет об аварии на Чернобыльской АЭС. Там было допущено 36 нефатальных ошибок. Совокупность нефатальных ошибок привела к фатальному результату. Одна из ошибок была в том, что заклеили скотчем кнопку аварийного сигнала.
ВФ: Это как шахтеры, которые заклеивают датчики метана в шахтах, чтобы не мешали работать.
КБ: Ну это как бы вроде ничего. Но когда 36 факторов с вероятностью 10 в минус 20-й степени реализовались одновременно, случилась самая большая авария в истории мировой энергетики. А тут наоборот – какая-то одна слабость, вторая, четвертая, пятая, историческая, культурная, МВФ, Майдан и т. п… Представьте себе, что Майдан произошел бы, когда государственные финансы были не в таком ужасающем состоянии. В 2004 году, когда произошел первый Майдан, финансы были в хорошем состоянии. Не было ничего похожего на финансовую катастрофу.
ВФ: Украина находилась только в самом начале длинного популистского цикла.
КБ: Когда в Грузии произошла «революция роз», экономика росла очень хорошо – за счет всего одного крупного инфраструктурного проекта, но не было нисходящего тренда.
Я бы сказал, что Янукович ушел вовремя, если бы он ушел сам. Он наделал долгов, приучив страну к развратному бюджету, и оставил это…
ПШ: Частных долгов тоже было наделано немало, не только государственных.
КБ: А сейчас нужно проявлять героизм кому-то, чтобы отучать от того, к чему приучил предшественник.
ВФ: Зная при этом, что про него, героя, скажут: «При Януковиче был порядок, а этот негодяй пришел и все испортил».
КБ: Да. Ну что делать.
ПШ: Сбережения в 2012 году были 10 % ВВП – притом что в 2010-м они были под 20 %, более-менее нормально. То есть это не только государство перепотребляло, это семьи…
ВФ: Это было результатом ненормальной макроэкономической политики, когда государство держало курс гривны и давило бизнес непомерными ставками по кредитам.
КБ: Если бы Янукович сам ушел в отставку, он вошел бы в историю как великий президент, который принес благополучие.
ПШ: Золотые времена…
КБ: Золотые времена.
ВФ: Потом бы еще десять лет вспоминали.
КБ: Рейган был человек умный и циничный. Во второй свой срок он сделал много госзаимствований, поощряя снижение налогов и повышение расходов, что в целом не является самой здоровой макроэкономической политикой. Когда советники возмутились, что же он такое делает, Рейган ответил: то, что я брал в долг, – это знаете вы, а то, что люди живут лучше, это знают они. Они будут вспоминать хорошие времена, а не долги. А долги будет кто-то другой расхлебывать.
Я немножко занимался экономической историей Грузии – насколько можно этим заниматься. Один из самых ярких эпизодов – правление царицы Тамары, когда, как считается, Грузия процветала. Как можно проследить экономическую историю? По количеству капитальных построек того времени. При Тамаре действительно много строилось, и это привело к самой большой инфляции. Тамара тратила очень много денег, она растратила всю казну – такая у нее была экономическая политика. Она стала «печатать»…
ВФ: Евро-2012…
КБ: Она уменьшила вес монет – инфляция в этом тогда выражалась: та же монета, но в два раза меньше весом.
Тамара осталась в народной памяти правительницей, которая всем помогала. Она тем самым – меня, может быть, сожгут после этого – открыла дорогу для легкой победы монголов. Потому что это ослабило Грузию в следующем цикле.
Тут то же самое. Многие поляки сегодня не любят Бальцеровича. В тот момент им было плохо, а то, что благодаря реформам они живут богато… Ну, это нужно сложную цепочку соединить.
ПШ: Кстати, и премьер это очень хорошо понимает. Политические инстинкты у него тоже хорошо развиты.
ВФ: А он понимает, что если Украина распадется, он политический труп?
ПШ: Я думаю, он надеется, что такого не произойдет. Но он считает, что либеральное население – это 5 %, а 60 % верят в доброго царя, который тратит и защищает.
ВФ: А он вообще любит Украину? (После секундной паузы.) Вообще в правительстве есть люди, которые любят Украину?
ПШ: Либеральной любовью? (Смеется.)
ВФ: Просто любят страну и готовы ради нее чем-то пожертвовать. (Собеседники смеются.) Я что-то не то говорю?
ПШ: Они считают, что любят.
ВФ: Помните, Павло, еще до победы революции мы с вами обсуждали экономическую политику. При согласии по большинству вопросов у нас с вами было серьезное расхождение, хотя мы его активно не дебатировали. Вы были сторонником проведения Олимпиады 2022 года во Львове, вы говорили, что слишком высокий уровень госрасходов можно лечить не с помощью их снижения, но путем ускорения экономического роста. Вы по-прежнему стоите на этой точке зрения?
ПШ: Спасибо за вопрос. Я немного его переформулирую.
Моя трансформация на протяжении последних шести лет была такова. Я выехал отсюда в Малайзию либералом. Три года в Малайзии показали мне возможность другого пути. Назовем его – развитие с активной ролью государства.
ВФ: Подушевой ВВП в Малайзии на сколько выше, чем в Украине?
КБ: 19 тысяч долларов по паритету покупательной способности в Малайзии.
ВФ: То есть в два с половиной раза выше.
ПШ: 11 тысяч долларов – по номинальному курсу.
КБ: Значит, в два с половиной раза.
ПШ: Активная роль государства – это не только Малайзия, это Корея, это Тайвань. Я думал, это возможно и у нас. Но после шести месяцев в правительстве я хочу вернуться в вашу среду – конечно, мне еще нужно будет пройти тесты и экзамены (общий хохот), – потому что я увидел, в чем все-таки отличие. Притом что такой подход не работает надлежащим образом даже в Малайзии, решения там все же принимаются людьми, образовательный уровень которых, уровень опыта и понимания значительно выше, чем у тех людей, которые здесь.
ВФ: А уровень порядочности?
ПШ: И это тоже – хотя там тоже коррупция. Мы там просто с первого дня, будучи консультантами, были полезными, потому что они все – все правительство, второй, третий ряд – говорят по-английски. Английский там – почти как русский здесь. Осколок Британской империи. Они все учились в Британии. Инстинкты у них другие. А когда люди в нашем аппарате решают, куда вкладывать деньги, в какую Олимпиаду, у них совсем другой взгляд – какой процент будет у меня. При всем уважении этим людям нельзя давать право принимать такие решения.
КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20 % ВВП – в Малайзии долгие годы они составляли 25 % ВВП – поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, – то в рамках 20 или 15 % ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.
ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть – 40 % доходов бюджета.
КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.
Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура – результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15 % ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10 % хватало на все остальное. А в пределах 10 % ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.
Специально для читателей из Украины (если эта книга увидит свет и ее будут читать в Украине). В Украине госрасходы – 50 % ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег – в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15 % ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50 % развивается… Слово «развивается» тут не подходит.