но…
ВФ: Вы имеете в виду, что доноры подтянули бы со всего мира кадры, которые обеспечивали бы вам интеллектуальную и техническую поддержку?
ПШ: Речь даже не об увеличении команды, а, собственно, о нормальном финансировании той команды, которая была. Команда по дерегуляции работала два месяца вообще бесплатно, потом Сорос немножко ее поддержал, когда уже был создан продукт. Моя помощница Наташа Бугаева работала вообще бесплатно.
Я за август получил 3500 гривен – я не знаю, бесплатно это или небесплатно.
КБ: 3500 гривен за что?
ПШ: За работу министра. Это моя зарплата.
Если есть люди, которые могут жить на сбережения дольше, то, конечно, пускай заходят и делают, но у меня закончился бензин. Учитывая то, что дети учатся в международной школе… У меня на обслуживание кредита уходит больше в месяц, чем 3500 гривен. И поэтому вилка получалась – либо сдаваться, либо уйти.
ВФ: Сдаваться – куда?
ПШ: Туда, где деньги.
ВФ: Типа «ребята, готов участвовать во всех ваших схемах за умеренную плату».
ПШ: Примерно так.
Кстати, если смотреть на вещи трезво-цинично – для каких-то реформ, которые надо было все-таки продвигать, – например, оптимизации и сокращения контролирующих органов – пойти продаться (я так не сделал и даже не обсуждал) в принципе можно было бы.
Лучше, конечно, не продаваться – Фирташу, Коломойскому или какие еще у нас есть варианты. Лучше такой вариант, как в Грузии, – там фонд Сороса был, кажется.
КБ: Не совсем так, там был фонд, созданный UNDP, в его финансировании участвовал Сорос и другие люди.
ВФ: Мы с вами еще в феврале такую историю для Украины обсуждали.
КБ: На самом деле в Грузии это было потому, что бюджет в 2003 году составлял 350 миллионов долларов или что-то в этом роде и не было уверенности, что вообще есть источник, из которого можно платить. Вопрос был не в политических решениях, а в том, что непонятно, есть деньги или нет вообще. И был создан фонд в размере 25 миллионов.
Я получал несколько тысяч долларов в месяц на распределение по министерству, а потом, поскольку понимал, что не могу содержать столько народу, я просто уволил всех ненужных сотрудников, две трети уволил, и повысил зарплату в три раза.
В Украине другая ситуация. Здесь деньги-то есть.
ПШ: Мы приближались к этому решению, на самом деле, но аппарат начал защищаться своими методами. Одна из причин моего ухода была в том, что внутри министерства был создан офис торгового представителя, который руководствовался отдельным положением. То есть кабмин изъял из подчинения мне от четверти до трети министерства. И делать там реорганизацию было невозможно. Я не говорю уже о том, что заместитель министра мне был навязан – мол, двадцать лет опыта и вообще он единственный в стране, кто понимает торговую политику.
Известна его позиция по ВТО. Спор с Австралией по табаку. Вы знаете? Мы спорим с Австралией в ВТО, почему она позволила себе ввести упаковку, которая Украине не нравится.
КБ: Они стандартизованную упаковку ввели.
ВФ: Я слышал теорию, что занесли табачные компании украинским чиновникам.
ПШ: Об этом мы не будем. Давайте по фактам. Факт первый. Экспорт табака из Украины в Австралию – ноль. То есть глубинный экономический интерес понятен. Факт второй – кто еще поддержал этот спор. Philip Morris, Imperial Tobacco, Japan Tobacco, то есть Штаты, Британия и Япония? Нет, почему-то получилось, что спор поддержали Гондурас, Куба и Индонезия. (Хохочет.) Хорошая компания, я всех поздравляю. «А кто это начал? Как это произошло?» Это было, когда Валерий Тезиевич Пятницкий, которого мне навязали как заместителя, был исполняющим обязанности министра. Все понятно. Спасибо.
КБ: Интересно.
ВФ: Вы же сами говорите, что маленькие зарплаты.
КБ: Очень тонко. Я даже не мог себе представить – вы сделали мой день, вы открыли мне новый рынок.
ПШ: Новую схему.
КБ: Схему международного уровня! При этом, как говорится, не за счет украинского народа.
ПШ: Я говорю: «Слушайте, а зачем мы это делаем? Австралия нас поддерживает, она санкции приняла против России, она страдает, может, давайте заберем нашу жалобу». Нет, нельзя. Это training ground для наших юристов. «Понимаю».
ВФ: Каха Автандилович, хотите напоследок спросить что-нибудь у Павло.
КБ: Я просто в шоке от инновационности.
ВФ: Главный недостаток украинцев – это то, что они не верят в свои силы. Это уже совсем серьезно. Вы за пятьсот лет пережили разной степени зверства и угнетение, попробуйте же уже что-нибудь с собой сделать.
ПШ: Я надеюсь, следующая попытка будет в ноябре. Зависит от того, кто будет следующий премьер. И я думаю, что есть хорошая вероятность, что будет другой премьер.
ВФ: А какие варианты?
ПШ: Не знаю, какие варианты, но могу сказать, у кого реформаторские инстинкты. Это Гройсман. В стрессовых ситуациях он действовал, как надо. 20 августа, в день, когда я ушел, премьер полностью разбомбил предложение по сокращению контролирующих органов, которое готовил Гройсман. Кстати, я единственный выступил в поддержку, в защиту даже Гройсмана. Потому что он вообще сидел никакой. Ему досталось впервые за шесть месяцев, потому что вся критика традиционно была адресована либо мне, либо Мусию: «Вы не понимаете, о чем разговор идет! Вы вообще „ноль“ в этой системе, нельзя брать сюда новых людей!»
Гройсман был [премьеру] друг шесть месяцев. И здесь он вносит предложение, которое мы, конечно, сильно поддерживали, та же команда Александра Данилюка, Миша Оболонский и Даниил Пасько тихо работали с Гройсманом и его командой, сделали хорошее постановление. В конце концов оно опубликовано. Там были «мухи», конечно, были, были. Но как рамочное постановление – оно хорошее. Другие министры так посмотрели на меня – типа, чудак. Гройсман молчал. Но тот факт, что он это постановление сделал, протянул через все, 22 августа они все-таки его проголосовали… Если моя отставка была нужна только для этого, то, считаю, я сделал хорошую вещь.
Но потом следующий вопрос. А где гуляло постановление между 22 августа и 12 сентября, когда оно было подписано. Где оно было? Путин мешал? Кто мешал? Это опять вопрос инстинктов. И Гройсман, будучи у Пинчука, подошел ко мне и шепнул: «Подписали».
ВФ: Подпольная фракция стихийных либералов.
ПШ: Не думаю, кстати, что Гройсман – либерал, но он один из кандидатов, учитывая, что ему доверяет президент. Я надеюсь, книга выйдет, когда все эти рассуждения будут уже не актуальны.
ВФ: Боюсь, тогда не будет уже ни Порошенко, ни Гройсмана, ни Яценюка.
ПШ: Но конечно, кто будет премьером – это важно. Какая команда. Там нужны либеральные реформаторские инстинкты. Мне пора убегать.
ВФ: На этой печальной, я бы даже сказал, трагической, ноте мы завершаем наше интервью.
XX. Ходорковский
Фрасдорф, Бавария 18 октября 2014 года
«Это конец России», – сказал мне Бендукидзе в последние дни февраля, когда в Крыму солдаты без опознавательных знаков начали захватывать один объект за другим. Весной и летом наши беседы то и дело съезжали на российскую проблематику, и к сентябрю Каха от нее явно устал. В наших последних обсуждениях он то и дело повторял, что в дальнейших разговорах (это касалось и выбора собеседников) должно быть «как можно меньше РФ». Но человек предполагает, а инерция его замыслов – располагает.
Что диалог с Ходорковским несомненно оживит книжку, мы с Кахой решили еще 23 февраля (см. «Вместо послесловия» к этой беседе). С наскока это сделать не удалось (представитель Ходорковского написала мне летом, что тот не готов говорить под запись), но в октябре подвернулся счастливый случай и мы все-таки встретились. В присутствии своего старого приятеля, а Бендукидзе и Ходорковский были заметно рады встрече, отказывать мне во вполне пристойной просьбе было, видимо, неудобно.
Буквально накануне встречи сначала Навальный, а потом и Ходорковский высказались в том духе, что в случае прихода к власти демократические убеждения не позволят им вернуть Крым Украине тем же манером, каким он был захвачен. Мол, нужно сначала провести референдум. Вечером 17 октября я попытался объяснить Ходорковскому, что считаю такую позицию не просто аморальной, но и глупой. Два ведущих оппозиционных политика, по сути, встали на «платформу Путина» (Крым-то наш), но что это им даст с электоральной точки зрения? На мой взгляд, ничего, кроме потерь. Избиратель «Крымнаш» просто лишний раз убедился в том, что Путин кругом прав – вот, даже непримиримые оппозиционеры его поддерживают. Проникнется ли он после этого бо́льшим доверием к Ходорковскому или Навальному, чтобы проголосовать за них на выборах? Да с какой стати голосовать за бледные копии, если есть брутальный оригинал? Что же до либерально настроенных граждан, то их новая позиция Навального и Ходорковского только оттолкнет.
Я излагал эти доводы Ходорковскому, а тот терпеливо и, как мне показалось, внимательно слушал нахального молодого человека, которого видел впервые в жизни. Следующий раз он приятно удивил меня месяц спустя, когда после внезапной смерти Кахи я отправил ему на согласование интервью, журнальный вариант которого хотел опубликовать в российском Forbes. Отметив, что «мы так не договаривались» (я действительно объяснял, что диалог предназначается не для газет-журналов, а для нашей с Кахой книжки), Ходорковский в считанные часы прочитал текст и вернул мне его с незначительными поправками.
Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.
Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад. После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто смял любую внутреннюю оппозицию. Теперь непонятно, как противникам режима – левым, националистам, либералам – строить коалиции, непонятно, какие лозунги выдвигать. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?