Он же не мог создать там правовое государство. То есть везде неправовое, а там – правовое. И у него было два варианта неправового государства. Одно – это неправовое государство как продолжение неправового российского государства. Но это очень дорого. А другой – пусть свое неправовое государство там будет, вассальное.
МХ: Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем…
КБ: В целом в Чечне построить правовое государство в силу того что этот народ привык к самоуправлению и собственным формам судебной системы, может быть, даже проще чем в Воронежской области.
МХ: Это было бы смешно. Проще – чем в центральной России.
ВФ: Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было ему помешать?
КБ: Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.
ВФ: Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.
КБ: То есть ЮКОС уже был не точкой. А что было – вот ты, Миша, как сейчас считаешь?
ВФ: Можно ли было остановить Путина и не допустить того, что случилось с Россией?
МХ: В смысле?
КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?
МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.
КБ: Да, у меня тоже было.
МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, – обижаться.
ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?
МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю – России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.
ВФ: Когда это было обещано?
МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.
ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.
МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.
ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия – не Германия даже – в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.
КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.
ВФ: Согласен.
КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС – это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?
МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу – построение модели управления через коррупцию – он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.
КБ: И?
МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.
ВФ: То есть критическая точка – это откат по «Северной нефти».
МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.
КБ: «Северная нефть» – это лакмусовая бумага.
МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.
КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?
МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что…
КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.
ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик…
МХ: То, что Мамут не решился об этом выступать… На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым. И с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто из них не стал бы подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно не стали бы.
КБ: Это был какой месяц?
МХ: Февраль. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно – это чисто психологическая проблема, ее надо копать.
ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф…
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, – стал возражать Греф. – Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать».
Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.
ВФ: А мнение Волошина его не волновало.
КБ: Волошин уже был определен на заклание – как я понимаю.
МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.
ВФ: В общем прокачал ситуацию.
МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.
КБ: Либералы в данном случае – это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.
МХ: Да.
КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.
ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.
КБ: Необходимое условие.
МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.
КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин – если бы понимал – не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.
ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, – в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.
МХ: В трех-четырех словах к русскому избирателю достучаться невозможно.
ВФ: В трех-четырех тезисах.
МХ: Все равно придется превращать это в разные тезисы для разных сегментов электората, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, то формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.
ВФ: «А зачем?» – спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли. Год назад, кстати, студент не смог бы так ответить на призывы Навального.
МХ: На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»
ВФ: В «Газпром» желательно.
МХ: А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава Богу, есть кому работать.
КБ: У маршала есть свои дети.
МХ: Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В жэке работает? Вот и иди в жэк. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в жэке тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться – это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно – поскольку ты студент, то наверное, читаешь учебники, – что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории – это регулярная сменяемость власти. Точно так же как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нет.
ВФ: Расскажу продолжение этой истории. Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, да, и мы все о том же самом говорим. Борьба с коррупцией – один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но понятно, что нужно бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И в общем выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется… Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.