КБ: Нет, сменяемость – важный момент. Представьте, приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.
МХ: Ровно поэтому я всегда и декларировал: ребята, с точки зрения декларируемых целей – мы не берем последние годы – скорее всего у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле и интересует Путина, – к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.
ВФ: Понятно, что правовое государство не является целью Путина. Это может декларироваться, но…
МХ: Правовое государство его целью не является, сменяемость власти целью не является, делегирование полномочий – передача полномочий на уровень власти, наиболее близкой народу, – для него не является не только целью, оно не является приемлемым. Ведь если низовой уровень становится самостоятельным, то он начинает служить избирателю, а это значит, перестает быть приводным ремнем для решения проблемы несменяемости власти.
КБ: И наоборот – направляет свое острие вверх.
ВФ: Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.
МХ: Вы сможете быть гораздо более успешными – в соответствии с вашей компетенцией, и мы единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.
ВФ: На правах оппонента, Каха, что скажете?
КБ: Ясно, что это все должно быть приведено к набору понятных…
МХ: Более вменяемых тезисов.
КБ: Мир – народам, земля – крестьянам, заводы – рабочим.
ВФ: Дорогу – талантам.
КБ: Фабрики – рабочим, дорогу – талантам.
ВФ: Талантам – скатертью дорога.
(Смеются.)
МХ: Между прочим, хороший выработался тезис. Лозунг Путина: талантам – скатертью дорога. А наш лозунг – дорогу талантам.
КБ: Я всегда верил, что никакого результата нельзя достичь без борьбы. Вы, Володя, мне подсказали слова Гераклита: «Война – отец всех вещей». И понятно, что в России будет борьба. В ней будет участвовать гражданская платформа, назовем ее так, будет националистическая оппозиция, будет левая оппозиция.
Есть две темы, которые легко входят в людей, – об их исключительности и о необходимости их холить и лелеять. Вместе это такое взрывное сочетание – национал-социализм. И мне кажется, что та позиция, о которой говорит Миша, слишком хороша для того, чтобы быть популярной сегодня.
ВФ: Хороший лозунг для кампании в Великобритании или Шотландии…
МХ: Для сегодняшней России его придется адаптировать. А за адаптированные варианты нас тут же начинают критиковать и дома – либералы, и соседи – украинцы.
ВФ: В феврале Каха прогнозировал, что Путин никакого Крыма аннексировать не будет, а я… Мы два дня в Кобулети беседовали, и моя последняя фраза была: уверен, что этот год не будет годом Украины в России. Вот что я сказал 23 февраля 2014 года.
(Взрыв смеха.)
МХ: Тем не менее он им стал.
ВФ: Я хочу сказать, что проблема русских – отсутствие привычки ставить себя на место другого. Я сам русский, просто могу посмотреть на вещи изнутри другой ситуации. В течение последнего года моя семья периодически готовится к тому, что сейчас начнется вторжение, оккупация, разрушение нашего мира. Мы оказались на месте грузин 2008 года, когда российская армия остановилась в паре десятков километров от Тбилиси, на месте прибалтов, поляков. Очень ценный опыт – почувствовать себя в шкуре другого и понять, насколько отвратительна эта ваша Российская империя.
МХ: Когда я приезжаю в Киев, у меня нет, естественно, никакого желания учить кого-то, кроме тех людей, которые спрашивают у меня совета. Я вижу себя сильнее и опытнее, чем половина членов украинского правительства, но это не потому, что они члены украинского правительства, а потому что так уж жизнь сложилась. Когда я разговариваю, условно говоря, с Ольгой Богомолец и если мы говорим не о политике, где я чувствую себя сильнее, а о культуре и так далее, то я с ней разговариваю снизу вверх, потому что она гуманитарно намного более образованна, чем я. Но мне трудно воспринимать ее как представителя иного государства, потому что для меня Украина никогда не была чужой страной. Я все понимаю, но на уровне эмоций – трудно.
ВФ: Как сербы с хорватами практически.
МХ: Ну я не знаю, как сербы с хорватами, но мне невозможно… Все говорят, что нация – это единое представление о своем прошлом. Я не могу сказать, что у меня отдельное представление о прошлом по сравнению с украинцами. Может, оно где-то и есть отдельное, но в тех вопросах, в которых я как человек не слишком сведущий в истории не сильно разбираюсь. Что там было во время Полтавской битвы? Да черт его знает.
Второе. У нас одинаковые культурные привычки. Мы любим одинаковую кухню, мы себя одинаково ведем при походе в гости – чего нельзя сказать ни про швейцарцев, ни про немцев. И так далее и тому подобное.
Дальше. Она знает на два языка больше, чем я, – украинский и английский. Ну и что? Русский-то мы знаем одинаково.
КБ: Это очень интересно то, что ты говоришь. Я как-то задался таким вопросом: что чувствуют испанцы, приезжая в Латинскую Америку, и наоборот. И к моему удивлению – потому что я тоже часть этого мира – выяснилось: ничего. Ничего не чувствуют. Нет такого: «Ах, я приехал в Испанию, где говорят на испанском, на котором я вырос». Нет. И наоборот: «Они говорят все на испанском, это мой родной язык, я из Мадрида, а они из Боготы». Я спрашивал, а люди даже не понимали, что я спрашиваю. Они думали, что я не в себе. «Чувствуете ли вы что-то, когда приезжаете в Испанию?»
МХ: Я приехал в Испанию, я это и чувствую.
КБ: Это они. Но ты, приезжая в Украину, чувствуешь нечто большее, чем то, что ты просто в другой стране.
ВФ: Это и есть главная проблема между россиянами и украинцами.
КБ: Не только между ними. Женю Альбац трудно заподозрить в империализме. В один из своих приездов в Тбилиси (а она провела свадебное путешествие в Грузии) она говорит: «Нет, ну я не понимаю, почему этот город, такой хороший, почему он не наш».
МХ: Что значит «не наш»?
КБ: В смысле – другая страна. Вот даже у нее.
МХ: У меня нет этого вопроса «не наш». Когда я приезжаю в Томск, который очень люблю, он точно так же не мой. Потому что я в нем не живу. Поэтому когда мне томичи говорят: у нас это принято, а это не принято, то я это нормально воспринимаю. Вы здесь живете – вы и определяете, что у вас принято, что не принято. И с этой точки зрения разницы между Томском и Киевом нет никакой.
КБ: Вот. Но в том-то и дело.
МХ: А почему я должен чувствовать по-другому, прожив больше половины жизни в единой стране? Понимать – да, а чувствовать? Уверяю вас, и украинцы моего возраста Россию совсем чужой страной до этого года не ощущали.
КБ: А у испанцев с латиноамериканцами этого нет. Если они приезжают из Перу в Испанию, то понимают, что это другая страна. Проблема не в тебе, проблема в том, что русские в широком смысле находятся в состоянии, когда этой сегрегации не произошло. Англичане и американцы не чувствуют же себя одной нацией.
ВФ: Тут другой момент. Как я понимаю, никто из членов Британского содружества не стремится из него выйти, наоборот.
КБ: Там очередь небольшая [на вступление].
ВФ: Ли Куан Ю был в отчаянии, когда ему британский премьер объявил, что все-таки выводят войска, военную базу Британии. Россия не является таким центром притяжения, даже Украина и Белоруссия на самом деле стремятся как можно сильнее дистанцироваться.
МХ: Это неправильный подход. Действительно, национальные элиты Украины не видят большой привлекательности для себя в Москве по сравнению с – условно говоря – Западной Европой. И это правильно. После того, что Путин сотворил с Россией, какая привлекательность? Но если мы опустимся чуть ниже на уровень – на уровень простого человека…
ВФ: Этот простой человек проголосует 26 октября на выборах в Раду. И 85 % голосов получат проевропейские партии.
МХ: Это одна из моих претензий к Путину. Он сделал за полгода все, что мог сделать для того, чтобы разрушить то, что было.
КБ: Да, конечно.
МХ: А если мы сейчас отшагнем на год… Со мной в тюрьме сидела куча украинцев, которых никто в российской тюрьме иностранцами не считает. И они себя иностранцами не считают. Сидят в общей зоне, естественно. Для этих украинцев Западная Европа абсолютно не привлекательна из простых соображений – их туда не пускают. А Россия, наоборот, привлекательна, потому что они приезжают в Москву, Питер, город больше, посвободней можно себя чувствовать.
ВФ: На первых порах в донбасском ополчении большую роль играл криминалитет…
КБ: Есть и грузины, которым Москва нравится просто потому, что там они могут делать карьеру.
МХ: Россия была с этой точки зрения привлекательна для большой части украинцев. И то, что Путин умудрился это все изгадить за год, – за это ему спасибо.
КБ: Сколько стоит обучить человека за год иностранному языку? Можно посчитать по-разному. Например, за сколько часов он должен заплатить преподавателю, чтобы изучить язык на среднем уровне. Надо 60 кредитов для этого или 30 кредитов…