ВФ: Запретил думать вслух.
КБ: Ты можешь думать вслух, но сначала реши, зачем тебе это правительство. Вопрос партийной дисциплины. У нас же в то время было не коалиционное правительство, где одни так считают, другие иначе.
У нас под конец уже, когда я уходил, даже был подготовлен такой план: увеличить количество министров, членов кабинета, но уменьшить число министерств. Сделать так, чтобы было много министров без портфелей, госминистров, отвечающих за что-то конкретное. Когда Новая Зеландия проводила самые крутые реформы, у них было 35 министров. Министр рыболовства отдельно, министр по развитию регби отдельно и так далее. И ничего.
Мало министерств – это хорошо. Швейцарский вариант. У них там семь человек в кабинете. Но не это главное. Главное – функции. Если вы налепите много мелких министерств, то они успеют понапридумывать массу фигни всякой. Безусловно, у очень маленьких министерств такая экспансия займет больше времени. К примеру, я очень сильно сократил министерство экономики, и оно до сих пор почти не оправилось.
Министерство сельского хозяйство даже сильнее сократили, потому что там был просто ад, чего там только не было. Его сократили в пять раз и потом еще в полтора раза. Сменился один министр, второй, а третий нанял какого-то идиота, бывшего министра сельского хозяйства Сербии. Мировой банк оплатил эту работу, и тот сделал какую-то диагностику. Это ужас, написал он, я никогда не видел, чтобы было такое небольшое регулирование и такое катастрофически малое число чиновников сельского хозяйства на душу населения. И привел таблицы, где-то у меня эта презентация есть: в других странах один аграрный чиновник на 12 тысяч человек, а в Грузии – кот наплакал.
ВФ: И как – ему удалось повысить обеспеченность грузинских крестьян чиновниками?
КБ: Потом он имел несчастье выступить в моем присутствии в миссии Международного валютного фонда. Я обнаружил, что сельскохозяйственный экспорт Сербии, которая находится в сердце Европы, меньше, чем сельхозэкспорт Грузии, которая не в сердце Европы находится и которой главный торговый партнер объявил эмбарго. Он был настолько глуп… Таких дураков настолько приятно мочить, что даже неприятно, я бы сказал. Он требовал провести перепись коров, каждую пронумеровать и занести в централизованную компьютерную базу.
ВФ: Паспортизация коров – прогрессивная мера.
КБ: И коровы – это только начало, потому что потом нужно на более мелких животных переходить.
ВФ: Чего вы на него взъелись? Он просто предлагал внедрить европейскую практику.
КБ: Да, это часть так называемой traceability. Вспышки коровьего бешенства очень сильно повлияли на изменение регуляции в этой сфере. Возникла очень сильная зарегулированность. У вас все должно учитываться. Вы кормите корову сеном, и у вас должен быть идентифицирован источник сена. Производитель сена должен знать, с какого участка он скосил. Вы что-то съели, государство должно иметь возможность отследить весь путь – не до коровы, а еще дальше.
Сельскохозяйственный комиссариат – самый веселый в Еврокомиссии. Такие вещи придумывает забавные. Самая моя любимая еврорегуляция связана со свиньями. Дело в том, что если они содержатся в одном загоне, то они отгрызают друг у друга уши. Им хочется чего-то пожевать, и они прихватывают ухо соседки – ам-ням-ням. Чтобы этого не происходило, в темные времена, еще лет десять назад, свиньям обрезали уши и хвостики. Потом решили, что это негуманно. Что делать? Обрезать нельзя – значит, надо давать игрушки. Чтобы свиньи грызли вместо уха соседа игрушку. При этом деревянные игрушки давать нельзя, там щепки. И, допустим, в Англии недача свиньям игрушек – это тысяча или полторы тысячи фунтов штрафа, а при злостном характере недачи игрушек – тюремное заключение.
ВФ: Прогрессивное государство. Права свиней должны же быть защищены.
КБ: Как можно посадить человека в тюрьму из-за свиньи? Непонятно совершенно. Это смещение просто уже базовых ценностей. Оштрафовать – ладно, хрен с ним, хотя тоже непонятно. Но на хрена в тюрьму сажать?
У Евросоюза есть сайт, который называется «О нас врут». Там пишут: «Про нас говорят, что мы регулируем кривизну огурцов, что мы регулируем наказание за недачу игрушек свиньям. Это неправда». А в чем правда? Что евродиректива заставляет национальные государства принимать законы о наказании за недачу игрушек. Какое будет наказание – дело уже национальных государств. «Это вранье, что мы сажаем в тюрьму. Мы не регулируем кривизну огурцов. Мы ни при чем. Кривизну огурцов регулирует совершенно другой орган – Европейский союз производителей огурцов».
Когда я занимался free trade agreement с Европой, для меня этот сайт был источником нескончаемой радости. Читаешь его – и диву даешься. «Это неправда, что мы регулируем размер упаковки чая. Упаковки чая могут быть любого размера, если они соответствуют таким-то параметрам». Я подозреваю, бюрократическая машина устроена так, что в самом Брюсселе этот сайт никто не читает. Просто невозможно представить, что такое можно создать.
ВФ: То, что ЕС переборщил с регулированием, совершенно очевидно. На ваш взгляд, какое может быть развитие у этой ситуации?
КБ: Да, это интересно. Особенно, если всерьез встанет вопрос о вступлении в ЕС таких стран, как Украина.
Дело в том, что compliance cost[64] в Европе очень высокий. Я не видел работ по точному подсчету compliance cost в Евросоюзе, но очень хорошо посчитан compliance cost в Америке. По расчетам Small Business Administration, compliance cost сейчас около 7000 долларов per employee, что составляет около 15 % американского подушевого ВВП. Немало, но терпимо. Правда, некоторые правильные американские экономисты считают, что такой уровень compliance cost фактически останавливает развитие острова Гуам, частично Пуэрто-Рико, американских Виргинских островов, то есть недоразвитых территорий. Но, с другой стороны, сколько на Гуаме народу – тысяч семьдесят, может, даже меньше[65]. И это non-issue.
В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?
ВФ: 3900 долларов.
КБ: Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?
ВФ: 7400.
КБ: Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.
Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.
Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: «Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м». Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost, а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.
ВФ: А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?
КБ: Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.
В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.
Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?
ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?
КБ: Мы постарались минимизировать.
На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?
У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность,