Думаю, что он уже многократно герой России.
КБ: Сомневаюсь – это было бы слишком.
За Цхинвали – в начале 1990-х. (Просматривает страничку в Википедии.)
ВФ: Разве он тогда играл роль разнимателя?
КБ: Он играл роль министра по чрезвычайным ситуациям. Тут написано, что он получил Героя в 1999 году за воинский долг в экстремальных ситуациях. В Грузии давно известно, что его награждали в 1990-х за Южную Осетию.
ВФ: Бог с ним, с Шойгу…
КБ: Я к чему это говорю – деятели, которые у вас на слуху как связанные с минобороны, они активные участники разнообразных процессов в Грузии… Например, бывший командующий Черноморским флотом адмирал Балтин, Шойгу и так далее.
ВФ: Вот видите, какое большое значение Россия придает российско-грузинским отношениям. Лучшие люди тратят на вас свое время.
Перед тем, как перейдем в 1990-е, – хотел спросить про институт, который уничтожили уже при вас Мерабишвили и Саакашвили. Воры в законе – насколько они были сильны в Грузии в 1970–1980-е?
КБ: Не очень сильны – были же КГБ, МВД, партия. Пространство маневра для них было небольшое. Воры существовали, о них ходили легенды…
ВФ: А в чем их функционал был? Параллельная юстиция?
КБ: Параллельная для параллельного мира. Они крышевали нелегальные бизнесы. Это же было такое alter ego советской милиции в широком смысле слова. Они всегда использовались советской властью, существовали в контролируемых пределах.
ВФ: Грузия воспринималась как настоящий рай для воров в законе.
КБ: Всплеск и рост их реального влияния пришелся, конечно, на 1990-е годы.
ВФ: Недавно прочитал анекдот из начала 2000-х. Инопланетяне решили захватить Землю. Главарь приказывает начать с Грузии. Почему с Грузии? Как почему – там самое слабое государство на Земле, это все знают.
(Бендукидзе смеется.)
ВФ: Все заканчивается хорошо. Инопланетян поражает вирус грузинской коррупции, и на этом вторжение заканчивается. Воры в законе в Грузии 1990-х – это как талибы в Афганистане, паразитирующая господствующая группа в распавшемся государстве.
КБ: Распад государства, конечно, поднял их на совершенно другой уровень. А до этого они были и были. В Грузии ведь были цеховики, были нелегальные магазины, была реальная коррупция – она сильнее бросалась в глаза, чем в других республиках.
ВФ: И эта коррупция была связана, как мы уже выяснили, с уникальным положением грузинской экономики в советском разделении труда, с искусственно завышенными ценами на сельхозпродукцию и возможностью манипулировать показателями на уровне ЦК КПСС и Госплана.
КБ: Чего ради будут сохраняться высокие цены, если никто в этом не заинтересован? И эта заинтересованность все время требовала подпитки.
ВФ: А раз требуется подпитка, нужен постоянный источник кэша, нужна инфраструктура, которая это обслуживает.
КБ: Конечно. Только я бы сказал шире – не кэш, а неконтролируемый поток товаров, денег.
ВФ: Хорошо, точнее, ничего хорошего, потому что мы переходим к 1990-м годам. В конце 1990-х Грузия в международных организациях получила прозвание «белой Африки». Почему распад государства был таким тотальным?
КБ: Во-первых, Грузия пережила чудовищное падение экономики. Грузинский ВВП упал со 100 единиц до 28 единиц. Был чуть больше 4000 долларов на душу населения, а стало 1000 долларов с небольшим. В 1991–1993 годах экономика падала на 28 % ежегодно. Конечно, эти данные восстановленные, но мне они кажутся адекватными.
ВФ: У вас была маленькая гражданская война в 1991–1992 годах, потом война в Абхазии…
КБ: Гражданская война была и в Молдове, которая упала не так сильно, как Грузия. В Армении, где была не гражданская война, а война за Карабах, экономика сократилась в два раза. Такая же катастрофа, как в Грузии, произошла только в Таджикистане. Таджикистан и Грузия, по данным МВФ, – рекордсмены сокращения экономики в 1990-х.
ВФ: И какие причины этого?
КБ: Мы пытались анализировать. И первая причина – военные конфликты, а вторая – это, конечно, экономическая политика в чистом виде. Одной из ошибок правительства Гамсахурдии был изоляционизм, запрет на экономические связи с бывшим СССР вплоть до запрета на денежные переводы.
ВФ: Такую политику в начале 1990-х проводили все республики, включая Балтию.
КБ: Нет, ну что вы. В Грузии дошло вплоть до железнодорожной блокады.
ВФ: Украина проводила такую политику года до 1994-го.
КБ: В чем она заключалась?
ВФ: Элементарно запрещали вывозить любые товары за пределы Украины. Эпизод из моей жизни: в 1992-м или 1993-м мама пыталась привезти из Одессы в Москву маленький советский телевизор. На украинской таможне его забрали. Это же с начала войны суверенитетов пошло: нашу республику кто-то объедает или обворовывает. Даже в Прибалтике вводились в конце 1980-х ограничения на продажу товаров неместным. Так что не только Гамсахурдия такое делал. А после распада СССР полгода была еще и сюрреалистическая ситуация с рублевой зоной: республики все уже разбежались, при этом оставаясь в рублевом пространстве, пытались за счет собственной эмиссии обыграть-обдурить соседей. Пардон, за пространное отступление…
КБ: Нет, нет, может быть. Я, кстати, плохо это знаю.
Ну, а третья причина – чудовищно несбалансированный бюджет и в связи с этим гиперинфляция.
ВФ: Вы мне рассказывали пару месяцев назад, что общались в конце 1980-х – начале 1990-х с грузинскими националистами. Их экономические взгляды вас поразили.
КБ: Проблема была в том, что это была в большей степени гуманитарная интеллигенция…
ВФ: Они были не про экономику.
КБ: Да. Вся их энергия ушла на отрыв Грузии от метрополии в виде куска Советского Союза. Почему в Грузии были нужны реформы, начатые в 2004 году? Там не случилось того, что Март Лаар описал в своей книге так: «И мы решили: гуд-бай, Ленин, и пошли вперед»[80]. Этого в Грузии после получения независимости не произошло. Интересно, кстати, что в Балтии «гуд-бай, Ленин» сказали двадцать с чем-то лет назад, в Грузии – в 2004 году, а на Украине только сейчас, может быть, скажут.
ВФ: На Западе Украины с Лениным уже давно попрощались.
КБ: Я говорю о прощании в другом смысле. В Грузии Ленина не любили ни при советской власти, ни после. «Гуд-бай, Ленин» – это прощание с советским стилем мышления и хозяйствования. С самим Лениным Грузия попрощалась много лет назад, а вот с советским наследием в экономике начала прощаться только в 2004 году. И в Украине еще не простились – на мой взгляд.
ВФ: С этим я соглашусь.
КБ: Памятники Ленину в Грузии еще Гамсахурдия демонтировал. Это не Россия, где до сих пор многие вещи называются именем Ленина и труп окоченевший лежит в центре города под стеклянным колпаком. Символы очень важны. Медленное прощание с Лениным и на словах и на деле, особенно на словах – это тяжелый случай. Когда на деле – еще ладно: если на словах простились, то и на деле простимся рано или поздно. А когда ни на словах не прощаются, ни на деле, это, конечно, тяжело. И получается российская имперскость с элементами ленинианы. Помню, даже в 1996 году были люди, которые говорили, что Лебедь – это Ленин сегодня.
ВФ: Вернемся в Грузию. Какие еще были причины глубокого экономического спада?
КБ: Война – раз. Изоляционизм – два. И гиперинфляция – это самый тяжелый момент.
ВФ: Гиперинфляция была и в Украине, и в России.
КБ: Разного уровня, значит.
ВФ: Давайте пробежимся по 1990-м, когда вернулся Шеварднадзе. Вы были полностью погружены в российский бизнес, а деятельность ваша в грузинском землячестве продолжалась?
КБ: Нет. Землячество само стало менее активным, Грузия ведь получила независимость. Оно существует до сих пор, но первое поколение участников от этой деятельности отошло и я вместе с ним.
ВФ: После распада СССР каждому нужно было определить, гражданином какой страны он хочет остаться.
КБ: Это же по месту нахождения определялось. Я долгое время не был гражданином никакой страны – просто не возникало необходимости. Потом нужно было получить зарубежный паспорт, и я понял, что считаюсь гражданином России.
ВФ: Насколько плотно вы следили за тем, что происходило в Грузии в 1990-е годы?
КБ: Довольно плотно – у меня ведь там оставались родители, сестра, другие родственники. Я знал многих людей, которые оказались в правительстве, – общался с ними еще до возвращения Шеварднадзе.
Там была настолько тяжелая жизнь… Разгул преступности, проблемы с электроэнергией, с водой. Было очень некомфортно приезжать. Я приезжал буквально несколько раз. Старался вывозить родственников или друзей к себе. Все мои близкие друзья в какой-то момент оказались в Москве. Сейчас они все в Тбилиси.
Я помню, в 1994 году пошел в гости к друзьям в Тбилиси. Они жили неподалеку от того места, где у нас университет, вы у нас там бывали. Время позднее, 10 часов, надо уходить. Давай мы тебя проводим до машины, говорят хозяева. «Да нет, у меня машины нет». Как это нет машины? «Я сейчас выйду, остановлю машину». Да кто тебе в 10 часов ночи остановит машину, это же опасно, мало ли что будет. «Успокойтесь, – говорю, – все нормально будет». Вышел, машу рукой, водители, как только видят меня, газуют и исчезают. Все думали, раз человек ночью голосует на улице, значит, хочет убить. Наконец остановились «жигули», я сел, сказал адрес. «Все боятся останавливаться – а вы не боитесь?» – спрашиваю. Водитель показывает рукой на переднее сидение, поднимает автомат и говорит: у меня оружие есть, чего там бояться, если что – я бы вас расстрелял.