(Хохочет.)
ВФ: Не заплатишь – убью.
КБ: Осенний вечер… У него автомат лежал на переднем сиденье. Просто вышел в город и захватил автомат. Вот такая ситуация была. Поэтому, конечно, особого желания ездить не было. Приезжал в основном на похороны…
ВФ: 1990-е стали для Грузии потерянным десятилетием. Вы согласны с таким определением?
КБ: Если бы не было этого чудовищного падения в первое четырехлетие… В 1994 году удалось стабилизировать валюту и жизнь стала появляться, падение прекратилось, начался рост, достаточно хороший, не идеальный, но хороший. С 1994 по 2002 год, мы подсчитали, был в среднем 3,6 % рост.
ВФ: Для Словакии неплохо.
КБ: Конечно, это не фонтан, но по сравнению с Украиной тоже хорошо – должен сказать. Слабый средний результат на троечку. Какой-то бизнес стал появляться, хотя серьезных компаний не возникало. У меня есть товарищ [Михаил Свимонишвили], который в шестнадцать лет начал заниматься бизнесом. Вы, наверное, знаете – есть такая вода «Набеглави». Это он начал ее разливать. Очень талантливый человек. Он был министром сельского хозяйства Грузии несколько лет.
И он мне рассказывал, как у него был устроен бизнес. У него, по-моему, было семнадцать разных бизнесов мелких: вместо того чтобы укрупнять какой-то бизнес, он создавал еще один бизнес. Я спросил его, почему. «Потому что когда у тебя мелкий бизнес, ты не на радаре, тебя никто не замечает, и ты можешь зарабатывать хорошо, при этом никто не пытается тебя крышевать, отнимать бизнес, входить в долю». Он однажды посчитал, что его машины, которые везли товар из Западной Грузии в Тбилиси, останавливались гаишниками в среднем пятьдесят раз. То есть через каждые семь километров. Понятно, что в такой ситуации значительных изменений к лучшему не происходило.
ВФ: Россия на этом фоне выглядела весьма выигрышно.
КБ: До 1998-го года там экономика тоже падала. Но Россия – большая страна, большие возможности. Это с неизбежностью влияет на ощущения бизнесменов. Я знаю людей, для которых большая страна – это принципиально. В маленькой стране они задыхаются.
ВФ: Десять лет назад перед вами вплотную встал вопрос, не задохнетесь ли вы в маленькой стране.
КБ: У меня-то как раз нет с этим проблем особых. Бюджет моей компании, когда я приехал в 2003 году, был больше, чем бюджет Грузии в 2004-м. Не сильно, но чуть больше.
ВФ: А сколько сотрудников было в ОМЗ?
КБ: На самом пике – 43 тысячи.
ВФ: В сто раз меньше, чем население Грузии.
КБ: Думаю, в Грузии занятых на основе трудовых контрактов в 2004 году было, наверное, полмиллиона человек. Понятно, что это было смещение масштаба, но мне кажется, главное – чем ты занимаешься. Сейчас я занимаюсь университетом, бюджет университета еще меньше – 10 миллионов, наверно, на все про все. Но мне кажется, это не менее, а то и более важно, чем то, чем я занимался до этого в Грузии или в России.
ВФ: Давайте попробуем обозначить кратко основные моменты грузинской истории после вашего возвращения. Вы вернулись летом 2004-го, когда у власти стояла революционная коалиция из трех лидеров – Жвания, Бурджанадзе, Саакашвили.
КБ: Да.
ВФ: Мы с вами говорили о том, что грузинские реформы – это, по сути, случайность.
КБ: Получается так. Я об этом много думал. Есть теория, что политической воли не существует, обстоятельства направляют процессы. И в последнее время я склонен считать, что да – конечно, пока мужик не перекрестится… В общественных отношениях нет законов, и, конечно, в большинстве случаев реформы делаются вынужденно. Просто есть особые случаи, когда появляется политическая воля, складывается сочетание знаков зодиака, возникает критическая масса людей с волей, умением, видением…
ВФ: Наличие такого лидера, как Саакашвили, – случайность.
КБ: Когда я был в Грузии, мне казалось, что так и должно быть. Нынешний представитель ЕС по public security Кальман Мижей возглавлял UNDP в Грузии как раз во время революции. Он тоже считает, что такие ситуации, когда проводилось сразу много реформ, в последние десятилетия можно пересчитать по пальцам: Новая Зеландия, Грузия, Чили…
ВФ: Нужно сказать, что первым делом Саакашвили усилил роль президента, изменив конституцию.
КБ: Да, он усилил роль президента за счет правительства. У нас не было до этих поправок премьер-министра. Был госминистр, который вел заседания кабинета. То есть была как бы американская модель. Функции были приписаны коллегиальному органу, но реально они принадлежали президенту. Саакашвили просто сделал примерно, как в России: двойное правительство. Одно правительство – экономическое, второе – силовое. Силовое подчинено президенту, экономическое – премьеру.
ВФ: В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…
КБ: Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.
ВФ: Они разошлись из-за войны или еще до?
КБ: До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.
ВФ: А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене «Грузинская мечта»? Или возникновение популистского движения было неизбежным?
КБ: Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.
Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года
Радикальные реформы не сделали Грузию раем. Об этом лишний раз мне напомнила преглупая сценка в Кутаисском аэропорту, где десятки таксистов готовы были драться друг с другом за каждого клиента – в прямом смысле слова. Но в Кобулети было тепло и спокойно, и это тепло и этот покой вывели нашу беседу на тему застойной безработицы в Грузии.
ВФ: Насколько в Грузии развит деловой туризм? Международные конференции проводятся?
КБ: Не очень. Для этого нужны большие конгресс-холлы.
ВФ: В советские времена ученые с удовольствием приезжали в Грузию на всякие семинары, симпозиумы.
КБ: Зависит от того, сколько народу участвует. Это должен быть интегрированный комплекс – зал, гостиница… У нас самый большой, по-моему, на 200 человек. Серьезный конгресс не проведешь.
Я немножко занимался этим, потому что премьер Жвания был человеком левых убеждений и очень хотел, чтобы государство это все развивало. Так что пришлось.
Есть очень успешные страны в этом отношении. Но тут еще нужен серьезный международный аэропорт. Батумский не годится, он не способен принимать большие самолеты. И он очень неудобен: всего одна полоса и садишься в море. А взлетаешь в гору. Была даже катастрофа, когда Ил-18 врезался в гору. Плюс туманы и плохая видимость…
У меня сердце болит, что мы ничего не смогли сделать с Цхалтубо. Это был известный курорт вроде Трускавца. Полчаса от кутаисского аэропорта, при хорошей дороге – как пригород Кутаиси. Два поезда с туристами ежедневно приезжало в советское время.
Там было 18 чудовищных советских гостиниц. Чтобы их все модернизировать, нужен очень большой капитал. А пока все не сделают, курорт не заработает, потому что как это – две хорошие гостиницы и 16 полуразвалин? Мы смогли кое-что сделать, продали что-то, там что-то функционирует…
Во многих странах такие проекты финансируются государством. В Будапеште, например. Да, государства являются достаточно хаотичными инвесторами, но… являются. В Тунисе я останавливался в огромной гостинице. Одна из лучших в стране, но – государственная. «Почему не приватизируете?» – спрашиваю премьер-министра. «Приватизировать? Ну нет, – отвечает. – А как же рабочие места?» А что с ними случится – не роботы же гостей будут обслуживать.
ВФ: У одного американского автора есть рассказ про изобретателя, который приносит императору Веспасиану проект автоматизации чего-то. И Веспасиан то ли казнит умника, то ли платит ему денег, чтобы он никогда больше ничем подобным не занимался. Мотив тот же – а что же будет с рабочими местами.
КБ: Такой была официальная политика Индийского национального конгресса в 1970–1980-е. Для госкомпаний они поддерживали low-tech решения, чтобы не мешать занятости. Советские экскаваторы побеждали в Индии более современные американские, потому что требовали больше обслуживающего персонала.
ВФ: Почему я вспомнил этот рассказ? Потому что в самом сюжете заложен некий анахронизм. К I веку нашей эры привязывается идеологема позднего XIX – середины XX века. То есть это заблуждение, четко локализуемое в истории человечества. Подозреваю, что в какой-то момент политики от него откажутся.
КБ: От чего откажутся?
ВФ: От аргумента «не модернизируемся, потому что куда же тогда пойдут все эти люди».
КБ: Я вот только вчера его слышал. От одного айтишника – в этом весь цинизм: зачем нам технический прогресс, если все меньше людей сможет найти работу.
Новые рабочие места все равно возникают. У вас кого-то высвободили, значит, какой-то предприниматель может уволенного нанять и это создает для него возможности. Растет сфера услуг. Нет такой страны, в которой научно-технический прогресс привел бы к безработице. Есть