emerging markets, потеряли в России все. К ним пришли инвесторы требовать выкупа паев, и они были вынуждены все сбрасывать. Так что, конечно, российский кризис сильно амплифицировал все происходившее в мире – и на долговом рынке и на equity, потому что это связанные рынки. Без российского кризиса, который был вызван мягкой бюджетной политикой, тот кризис прошел бы незаметно.
ВФ: Оглядываясь на двадцать пять лет назад, можно перечислить какие-то очевидные ошибки реформаторов. Но при этом в России действительно была команда людей, может быть, не все знающих, но готовившихся реформировать страну, переставлять ее на рыночные рельсы. И есть современная Украина, где такой команды нет.
КБ: Мне кажется, российские реформы были сугубо экономическими. Они не включали серьезную реформу социальной сферы, правоохранительной сферы. Наоборот даже. Если почитать мемуары или поговорить с людьми, которые занимались реформированием, то станет понятно, что они с силовиками находились по разные стороны баррикад. Грузия этой ошибки избежала. У нас не было экономических реформ, рядом с которыми менты живут старой жизнью. Принципиальное в грузинских реформах – это то, что они проходили при активном участии и поддержке силовиков, которые были частью этих реформ.
Это невозможно себе представить во многих странах. Когда в одной из стран бывшего Советского Союза вице-премьер, отвечающий за реформу правоохранительных структур, говорит мне, что он чекист андроповского призыва… Как вы думаете, пройдут там реформы? Смешно. И мне кажется, сейчас Украина как раз получила такой шанс, потому что она увидела, что с экономикой у нее все плохо, но еще хуже то, что у нее нет правоохранительных структур – реально дееспособной армии, полиции, службы безопасности. Поэтому, я хотел бы верить, реформа в этих сферах неизбежна. Жизнь покажет, но уже фактически начался процесс формирования новых силовых структур.
ВФ: У вас в Грузии было то преимущество, что вы понимали, что нужно институциональные вещи сделать, сохранив здравую макроэкономическую политику. Проблема со здравой макроэкономической политикой в Украине.
КБ: Да, есть такая проблема.
ВФ: Такое ощущение, что в отсутствие реформаторского ядра Украине предстоит еще какое-то время походить по кругу.
КБ: Это путь через реформы по принуждению.
ВФ: Через тот самый «непроектируемый» кризис.
КБ: Реформы будет проводить казначейство путем недавания денег кому-то. Это будут полуреформы, потому что кто-то будет пробиваться через все каналы, получать все равно. Денег тратишь столько, сколько их есть. Поэтому деньги – отличное изобретение.
ВФ: Но когда нужно пробиваться за «своими» деньгами в казначейство, ты просто сохраняешь тот же самый закрытый коррупционный порядок. «Ограниченный доступ», как говорится.
КБ: Даже если он будет совершенно некоррупционный, все равно. Это означает просто, что общество делегирует одному человеку проведение реформ де-факто, не давая ему явного мандата. Мне кажется, что так странно и неправильно.
ВФ: С Дугласом все было не так.
КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.
ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.
КБ: При всем значении и первой, и второй чеченских войн масштабы все-таки несопоставимые.
ВФ: Вы либертарианец, который не против войны. Что вы думаете про первую чеченскую войну? Что это было – ошибка, преступление? Или так и должно было действовать правительство, защищающее территориальную целостность?
КБ: Тут очень хорошая аналогия с вопросом, который мы перед этим обсуждали, – финансовой стабилизацией. Финансовая стабилизация не значит самоубийства, она означает, что ты приводишь все в порядок. Сейчас уже понятно, что, с одной стороны, были дипломатические ошибки – с Дудаевым не разговаривали, и тут, я думаю, вклад Руцкого очень большой.
ВФ: Тут все путают. Руцкого к 1994 году, когда началась война, уже не было.
КБ: Я сейчас не про 1994-й, а про 1991-й. Предпосылки для войны возникли в тот момент, когда появилась Чечня-изгой с Дудаевым, который никем не признавался. Ну чем Дудаев по большому счету отличался от Шаймиева? Просто с Шаймиевым разговаривали, а с Дудаевым не разговаривали. Все остальное – то же самое. Шаймиев был наследником самого себя в рамках республики, которая существовала до распада СССР. Но Чечено-Ингушетия же распалась добровольно, чеченцы с ингушами не воевали, это как Чехия и Словакия – давайте каждый будет сам по себе. Все. Мирнейший развод. И в принципе по степени провозглашенной независимости Чечня ничем не отличалась от Башкирии, Татарстана или даже Свердловской области, которая называлась Уральской республикой.
А после неправильного начала все уже шло наперекосяк. Была попытка нереформированными вооруженными силами, с большим коррумпированным элементом внутри, решить проблему, которая не решалась. Более того, на самом деле двойственность – что такое Чечня – мне кажется, только усугубила ситуацию. Потому что если Чечня – это территория, где враги, то давайте блокаду, что ли, введем. А одновременно бомбить и снабжать… Я рассказывал вам про свой разговор с помощником Черномырдина Никитой Масленниковым[88]. Ты решай, что делаешь. Либо бомбишь – это война, либо отапливаешь – это не война. А и то и то одновременно – это как раз результат чудовищно неэффективной бюрократии, того, что в России правительство – это большой симулякр. В Англии решения принимает кабинет – такого же правительства в России не было. Было одновременно несколько кабинетов фактически. И то, что получилось в итоге, – это большая, по ошибке начатая коммунальная ссора, и там уже судить, кто прав, кто виноват… Мы видим картину, на которой тетя Маша кладет в суп тети Лиды кусок хозяйственного мыла, перед тем как тот вскипит. Но кого обвинять – тетю Машу? А тетю Лиду, которая перед этим плеснула уксуса в котлеты?
ВФ: Кто в вашей метафоре Маша, кто Лида?
КБ: А неважно. Это же клубок. В коммунальных ссорах не бывает правых и виноватых, потому что это наслоение и эскалация каких-то событий.
Существует большая опасность, что Украина станет жертвой такого разбирательства. Есть две точки зрения на такие конфликты: виноваты те, кто побольше, или те, кто первый начал. И для Украины очень важно, какой ответ будет дан на вопрос, кто является участником конфликта. Если Россия – тогда Россия виновата с обеих точек зрения: она и больше, она и начала. А если решить, что Россия не является стороной, тогда все будут считать, что Украина виновата, потому что Украина больше, а Луганск маленький, Славянск тем более. Большая Украина обидела маленький Славянск.
ВФ: Вы говорите про внешнее восприятие конфликта…
КБ: Конечно. Потому что нет такой науки, которая может исследовать войну изнутри. Одноразовое событие, в лучшем случае можно сделать какие-то корреляции, анализируя подобные процессы. Можно рассуждать, как процесс возник, но что значит виновность – непонятно. Вы допустили 29 ошибок, а я – 37. У меня ошибок больше, а у вас они более крупные. И кто виноват? Это же не суд, мы говорим о научном подходе. Теоретически, всегда можно определить виновника войны. Но поскольку войны случались, случаются и будут случаться, судя по всему, там нет легкого механизма предотвращения.
ВФ: Возвращаясь в 1990-е. Когда мы разговаривали с вами неделю назад, вы сказали про две важные точки, которые предопределили «симулякристость России» – президентская форма правления в стране с переходной экономикой и…
КБ: Это имеет отношение не столько к «симулякристости», сколько к сингулярному избирательному праву.
ВФ: Вторая вещь – 1996 год.
КБ: Который тоже имеет отношение к сингулярному избирательному праву. Фактически в 1996 году началась сингуляризация. Решение о том, кто будет президентом России, принималось небольшой группой людей, которые использовали все методы, чтобы сделать по-своему. А в 2000-х эта сингулярность достигла максимального выражения: один человек принимал решение, кто будет следующим президентом России.
ВФ: Насколько я понимаю, ваша нынешняя позиция – что в 1996 году лучше было пройти смену власти, со всеми неприятностями от Зюганова, но по крайней мере был бы создан прецедент…
КБ: Я бы сказал так: лучше было бы, если бы установилась парламентская демократия. Я уже объяснял, что сингулярность очень сложно создать, когда у вас парламентская система. Может уменьшаться число тех, кто принимает решения, но оно все равно не может сократиться до двух-трех человек, которые будут говорить, кто будет в парламенте, кто в правительстве, кто еще где-то. Невозможно – если нет единого источника власти. Это вопрос размена количества на качество.
Мы говорили про китайские реформы, но там с каждым годом возникает все более и более рельефный знак вопроса. А как Китай выйдет из ситуации управляемой, достаточно сингуляризованной демократии, которая на самом деле демократией не считается никем, кроме как для красоты словца? Как страна с развивающейся экономикой выйдет в состояние рыночной демократии? Рыночная демократия – вот тут, Китай – тут. Опишите дорогу. И никто ее не может описать, потому что на этой дороге – если ты не введешь понятия катастрофы или какого-то разрыва – плавности не возникает.
Это вопрос качества. Есть исследования, которые показывают, что президентская республика способна лучше развиваться экономически, у нее меньше всегда дефицит бюджета, потому что президент может усмирять элиты, которые требуют своих кусков через экспансию бюджета. Россия пожертвовала качеством политического процесса в пользу качества экономического процесса.