ВФ: В начале 1990-х был большой скандал из-за того, что, несмотря на Конвенцию о запрещении биологического оружия, Москва продолжала этим заниматься…
КБ: Черт его знает… Дело в том, что эта часть была очень далеко. Такие работы велись в нескольких очень закрытых институтах. Во-первых, внутри самого министерства обороны – я это плохо представляю. Думаю, что ничего серьезного, потому что уровень там был достаточно низкий, не современный. Может, какие-то жутко вредные бактерии, которые убьют всех, там и делали, но что толку в оружии, которое убивает всех без разбору? Был еще очень закрытый институт около Подольска, который занимался болезнями растений с целью погубить сельское хозяйство Соединенных Штатов. Там та же самая проблема – это погубило бы всех.
ВФ: А вы для себя не рассматривали вариант с уходом в военную биологию?
КБ: Никто не звал. Не скажу, что я был пацифистом и отверг бы…
ВФ: Просто не было повода.
КБ: Плюс там были очень тяжелые люди. Это же был продукт всей советской системы. К примеру, институт около Протвино поручили делать военным. Основной научный контингент там были военные ветеринары. А военные ветеринары – это очень тяжелый народ, тяжелее даже трудно представить. Это как про тульские самовары – делаешь самовары, а получаются автоматы. Поэтому ничего такого у меня не могло получиться.
ВФ: Из Пущино вы переехали в связи с чем?
КБ: В Москве был институт[92], которым руководил Лев Пирузян. Точнее, это был филиал института, который находился в Купавне, – уникальный случай. Там работали родственники всех – сын Маленкова, невеста внука Брежнева и так далее. В 1983 году там прошла большая проверка. Пирузяна сняли, ЦК выпустил постановление о недопустимости чего-то такого, и на базе этого института решили сделать современный институт[93] в системе министерства медицинской и микробиологической промышленности, минмедбиопрома. Директором назначили Анатолия Степанова, который до этого заведовал лабораторией в Институте генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Он создал в институте свой отдел, в котором должно было быть пять лабораторий. Я знал его (он был сильно старше меня) и его сотрудников, которые были моего возраста или чуть старше. И один из них сказал: «Нам, наверное, со Степановым потребуется человек, работающий в том направлении, которым ты занимаешься». Мы поговорили со Степановым, он спросил меня, что я думаю о том, об этом, и предложил возглавить лабораторию.
Я был тогда старшим лаборантом. Это уровень плинтуса. В Академии наук младших лаборантов не существовало.
ВФ: И вы прозябали на этом уровне пять лет.
КБ: Да. Во-первых, я не защитил диссертацию. Во-вторых, я и не волновался особо – ну сложилось так и сложилось. Я занимался, чем хотел, у меня были аспиранты, дипломники.
ВФ: То есть вас повысили сразу через несколько званий.
КБ: Да, прямо как в полковники произвели.
Когда в институте это узнали, меня вызвал директор – Георгий Константинович Скрябин. Большой начальник – главный ученый секретарь президиума Академии наук (я до сих пор не понимаю, что значит «главный ученый секретарь»): «Давайте мы вас сделаем младшим научным сотрудником, оставайтесь». Я полтора месяца был младшим научным сотрудником. Это, наверное, самый краткосрочный мэнээс в истории советской науки – разве что кто-то сразу после этого попадал в аварию.
ВФ: Сколько народу было в вашей лаборатории?
КБ: У меня было шесть сотрудников.
ВФ: В чем состояла задача? Прикладные исследования?
КБ: Когда начинала развиваться современная молекулярная генетика, генетическая инженерия, рекомбинантная ДНК, значительная часть исследователей занималась этим на уровне микроорганизмов. А я еще в Пущино начал заниматься этим не для микроорганизмов, а для высших организмов – для животных. Вместе с двумя группами в Москве я работал с так называемыми рекомбинантными вакцинами.
Нас всех – вас уже не знаю – прививали от вируса оспы…
ВФ: Оспа ведь побеждена.
КБ: Да. Хотя недавно в Бетесде обнаружили ее в холодильнике. Она должна храниться в двух местах, в Атланте и Новосибирске, в строго контролируемых условиях. А тут выяснилось, что давным-давно, сорок лет назад, кто-то положил в холодильник и забыл.
Идея касалась многих вирусов, но на примере оспы это легко объяснить. Тогда еще прививки шли, отдельно прививали и солдат – как метод защиты от нападения американцев, которые будут разбрызгивать оспу по просторам СССР. Идея была взять вирус оспы, вставить в него ген другого вируса, и когда ты будешь прививать от оспы, то заодно привьешь и от второго вируса. Это очень дешево. Производство одной дозы стоит копейки. Все налажено, технологии известны. И я вместе с группой в Москве, которая делала вирусную часть, и другой группой, которая проверяла это на животных, начал заниматься этим для гепатита B и для бычьего лейкоза. Одна – человеческая болезнь, другая – ветеринарная.
Я могу сказать, что мы отставали – как сейчас видно – от американцев, но отставали не сильно – на полгода, может быть, на год. Когда у них выходила какая-то публикация, то в принципе у нас была почти готова такая же. Но мы были первые, кто провел испытание на людях: мы привили себя и родственников.
ВФ: Которых не жалко.
КБ: Профессор Альтштейн, мой коллега по этой работе, привил своего взрослого сына, которому было двадцать с чем-то лет. Когда его на одной конференции спросили: «А где у вас доказательства, что это безопасно?», он ответил: «Я привил сына». Все воскликнули: «О!», представляя маленького ребеночка.
Мы показали, что какой-то эффект есть. Гепатитом нельзя заразить, потому что это криминал, конечно, но по уровню антител было видно, что защита возникла.
Внедрить мы не успели, потому что вторая стадия – создание регламентов, получение разрешений – затянулась, а тем временем прекратилась вакцинация в армии. Если бы мы прошли все процедуры на год раньше, то могли бы использовать вакцину, безопасность которой уже была доказана, для массовой вакцинации в армии. Мы вакцинировали бы миллион восемьсот тысяч человек, избавив их от риска заболеть гепатитом (а в армии вероятность заболеть гепатитом достаточно высока). У нас была бы огромная база данных. И мир был бы другой.
В итоге этого не получилось, и ни это, ни какое-либо другое направление не стало доминирующим в области живых рекомбинантных вакцин[94].
ВФ: Биотех в современной России имеет какие-то перспективы?
КБ: Вряд ли. Очень много людей уехало. Некоторые возвратились, но они все равно одной ногой здесь, другой – там. Но вообще трудно сказать: тут же один человек может переворот совершить.
Советский Союз не оправился от удара, который нанесла современной биологии августовская сессия ВАСХНИЛ в 1948 году, – запрет генетики, гонения, ссылки, посадки.
До войны советская биология была реально конкурентоспособной. Но сначала, в конце 1930-х, была одна волна репрессий, связанная не с направлением исследований, а с борьбой против врагов народа, шпионов. От нее пострадали Вавилов, Кольцов.
ВФ: Общегосударственная волна.
КБ: А вторая уже была специфическая волна, 1948 года. Она накрыла Четверикова.
ВФ: Но вы только что сказали, что в середине 1980-х отставание от американцев было не очень большим.
КБ: Во-первых, я говорил только про наше направление, во-вторых, должны были бы быть области, где мы впереди, а таких было буквально одна-две на весь Советский Союз. В молекулярной генетике было только одно место, где реально велись работы мирового уровня – не в режиме отставания, а в режиме наравне. Это лаборатория Георгиева и Спирина в Пущино. А остальное было все очень хорошо, интересно, важно, но либо не получалось ярких результатов, либо работа шла в фарватере американцев с отставанием.
Я говорю сейчас про большие вещи. Так-то понятно, что тот же Хесин, тот же Гвоздев делали уникальные вещи, но это было не в мейнстриме. Речь же о том, что в мейнстриме происходит. На флангах могут быть и прорывы, но если этот фланг не превращается в самый центр фронта, то он так и остается на периферии.
Плюс к этому добавлялось то, что современная биология – экспериментальная наука, которая гораздо более чувствительна к снабжению, чем в 1930-х. Вам нужны реактивы, которые делают какие-то компании. Ты должен их заказывать за два года – а на Западе их покупают в течение суток. В больших американских университетах дошло до того, что ты подходишь к холодильнику, нажимаешь на кнопку, с тебя списывают деньги, вываливаются реактивы.
Я много думал, анализировал, и мне кажется, что лидерство Соединенных Штатов связано в первую очередь с системой финансирования науки. Ученые конкурируют за деньги, а те, кто дает деньги, конкурируют за то, кому они лучше дадут. Благодаря этой системе Америка обогнала и Европу очень сильно – а Советский Союз был на уровне не самой лучшей европейской страны. Это четко начало проявляться с 1960-х годов. Плюс огромный венчурный капитал, который в этот сектор хлынул с конца 1970-х, после чего уже возникли мультимиллиардные компании.
Вот такая печальная история. Восемь тысяч биологов уехало из Советского Союза.
ВФ: Про то, что с вами было после переезда в Москву, мы уже говорили. Про бизнес тоже. Вы недавно рассказывали, как 3 октября 1993 года по призыву Черномырдина ходили защищать Кремль.
КБ: Меня тогда на подступах поразило, что Кремль почти не охраняется. Думаю: «Надо же. Если бы у меня был грузовик с динамитом, я мог бы все подорвать». А в городе уже все крушат, громят, напали на Останкино.
Вхожу в Кремль. А там в каком-то зале уже сидят Ходорковский, Ваня Кивелиди, Гусинский. Черномырдин говорит: «Такая вот тяжелая ситуация. Я беседовал с военными, они в принципе поддерживают. Вы тут посидите пока, может, что-то нужно будет».