Есть очень важный вопрос в теории биологической эволюции – должна ли эволюция приводить к какому-то венцу. Является ли человек венцом эволюции? Нет, не является, конечно. Можно, специально упростив, описать эволюцию так, что венцом окажется человек. Или, как кто-то сказал, венцом эволюции является не человек, а рюмка коньяка с кружочком лимона. Это гораздо лучше, чем человек. Результатом эволюции может стать существо, которое гораздо проще, чем его предшественники, которое потеряло много важных черт, но на данный момент так ему лучше. Есть такая рыба целакант, которая с момента возникновения 380 миллионов лет назад, по-моему, не изменилась: какая была, такая и осталась[98]. Сначала нашли в очень старых слоях ее слепок, а потом выяснилось, что она существует до сих пор. Или nautilus pompilius – это же изначально не рок-группа, а моллюск, который какой был на протяжении 500 миллионов лет, такой и остался.
Но человечество так устроено, что оно не может стоять на месте. Оно мигрирует и развивается. И в этом смысле я прогрессист. Я не уверен, что прогресс можно организовать, заставить кого-то прогрессировать, «мы сейчас сделаем, что все будет прогрессивнее и лучше». Я верю в модернизацию – но в результате наших действий, а не что кто-то нас…
ВФ: Заставит модернизироваться?
КБ: Это вопрос такой. Есть Европа, а есть Азиопа. Мы в Азиопе говорим: хотим быть как Европа, потому что они хорошие. Исходя из нашей с вами системы ценностей, быть, как Европа, – это прогресс: больше свободы и так далее.
Разумные люди всего мира понимают, что западная цивилизация – это прогресс, а азиопская не прогресс. Хотя есть другая точка зрения, конечно, – от Дугина до…
ВФ: Ли Куан Ю.
КБ: Нет-нет-нет. Ли Куан Ю – это самая радикальная программа европеизации, которую я вообще знаю. Это была попытка создать новую европейскую нацию из китайцев, индийцев, арабов, армян, малайцев и так далее, живущих на запущенной, засранной территории британской военной базы, где одноэтажные казармы были чуть ли не самым серьезным строением. И опыт удался.
ВФ: На самом деле, там был еще и Раффлз-колледж[99].
КБ: При чем здесь Раффлз-колледж?
ВФ: Там были и образовательные и бюрократические учреждения.
КБ: Да, это было не пустое место. Но нищее. Не развитое. Ничего там хорошего не было. И я могу просто поставить любую сумму, что никто никогда не ожидал, что будет такой результат. И сам Ли Куан Ю не ожидал. Судя по его книге[100], он даже вначале не понимал, что будет гораздо лучше. Он понимал, почему будет стабильно.
ВФ: Он понимал, что для начала нужно что-то решить с армией. И будучи членом Социнтерна[101], имел много всяких дирижистских заморочек.
КБ: Вы можете себе позволить такие заморочки, если в виде налогов у вас собирается не больше 15 % ВВП. Вы можете быть даже не дирижистом, а леваком – при условии что ваши причуды не выходят за пределы этих 15 % и если вы не фиксируете цены, конечно. Если вы фиксируете цены, то это 100-процентное налогообложение, поэтому это путь никуда.
И вот это цивилизация.
Но если речь идет не о догоняющем развитии… Остров, например, – ничего вокруг острова нет. И человек говорит: хочу прогресс внедрить. Что будет считаться прогрессом? Одно дело сказать: давайте станем, как Европа, давайте не кушать друг друга, не вырывать глаза, не воровать, не врать. А вот если у вас нет образа – то это все не работает.
ВФ: Вы имеете в виду, что догоняющая модернизация в отсутствие образа невозможна.
КБ: Догоняющая модернизация возможна, потому что у нас есть образ.
ВФ: А как возможна опережающая модернизация в отсутствие образа?
КБ: Вы имеете в виду, как первый мир развивается?
Это зависит от ценностей. Допустим, мы говорим: хотим, чтобы была свобода. Свобода важнее всего, чем больше свободы, тем больше кислорода. Это одно дело. А если мы говорим: люди должны читать больше книг (или меньше)… Кто знает – что лучше? Каждая группа интересов пытается создать свои заморочки и свою систему микроценностей, апеллируя при этом к базовым понятиям – свободе, равенству, братству, богатству.
Поэтому создано много всяких мыслеловушек. И чем хитрее или умнее социальная группа, тем более устойчивые она создает мифологические ловушки. «Образование – очень важная вещь». Кто сказал, что образование – важная вещь? И что значит «образование важно»? Вот как померить? В Украине и России более 80 % выпускников школ учатся в вузах[102]. В Швейцарии – 25 %. В Америке – 40 % в бакалавриате. Что лучше?
ВФ: Постсоветское высшее образование – институт очень специфический, который связан с наличием призывной армии, например.
КБ: Призывная армия не может обеспечить такой уровень – под 100 %, потому что там же не только мальчики учатся, но и девочки. Ну да ладно.
Что лучше – Швейцария с 25 % или Америка с 40 %?
А почему вообще «образование – хорошо»?
ВФ: Это предмет дискуссии, в ходе которой принимаются какие-то решения. Если они окажутся удачными – то остаются, если неудачными – отвергаются.
КБ: Вы первый человек, который мне сказал, что это предмет дискуссии. Все остальные говорят: ну понятно, это же образование! Только образование спасет нас.
ВФ: Есть исследования, которые показывают, что образование – лучшее лекарство против потомственного неравенства, унаследованной бедности. Это фактор, который сильнее всего сглаживает разрыв в доходах…
КБ: То есть вы хотите сказать, что если у вас меритократическое общество, талантливые люди не будут двигаться наверх, потому что они…
ВФ: В отсутствие необходимых знаний и навыков им сложнее двигаться вверх в меритократическом обществе.
КБ: Нет, не верю. Потому что это означает, что формальные знания очень важны. А формальные знания в принципе не могут быть источником… Кроме некоторых областей, как физика или медицина.
ВФ: Есть пятнадцать теорий как минимум значимости высшего образования – от сигнальной функции…
КБ: Сигнальная функция – это означает, что речь идет о недемократическом обществе.
ВФ: До теории, что в процессе получения высшего образования человек учится приобретать новые знания и навыки.
КБ: В процессе необразования – тоже.
ВФ: Процесс необразования – это каторжник с тачкой или негр на пособии.
КБ: Нет, нет, нет, подождите. Мы с вами сейчас в процессе образования? Сейчас, в десять часов вечера?
ВФ: Да, несомненно.
КБ: А, ну если в таком смысле. В этом смысле – конечно, я согласен.
ВФ: Я задаю вам вопросы, на которые у вас нет ответов, вы – иногда – удивляетесь непонятным вопросам и пытаетесь придумать, как избежать ответственности…
КБ: Санкции за незнание ответа… Но это же не значит, что формальное образование – это хорошо. Что если швейцарцы вместо 25 % будут готовить 50 % молодежи в университетах, они станут лучше. А это все потому, что ученые, академики создали эту легенду и поскольку они умнее и хитрее всех нас, ее успешно внедрили.
ВФ: Самая образованная группа интересов.
КБ: Сантехники не смогли такое сделать.
ВФ: Потому что они менее образованные.
КБ: Потому что селекция произошла, и у них sophistication меньше.
Экономика знаний – ну конечно, мы должны развивать биотехнологии, биотехнологии – это будущее. Если все знают, что биотехнологии – это будущее, если все знают, что это хорошо, то почему, если вы будете этим заниматься, именно вы достигнете успеха?
Кстати, Сингапур – хороший пример ошибочных решений. Их первый индустриальный парк Джуронг пять лет пустой стоял. Или они broadband делали по всему Сингапуру, но он был нагружен на 10 % – никому это не нужно оказалось, потому что возникли другие технологии. Но они это делали в пределах своих 15 % ВВП.
Сингапур – очень хороший пример того, как реальность отличается от сказки, которую рассказывают. Мы говорили про Колумба: если бы он умер в старости, то рассказывал бы, как изначально хотел открыть новый континент. И Сингапур, поскольку уже достиг зрелости, рассказывает сказку, почему он такой успешный. Потому что знания, то, се. Вы, наверное, слышали эти сказки. А на самом деле, если проанализировать их бюджет, вы обнаружите, что все наоборот. Самая большая статья расходов Сингапура – какая?
ВФ: Армия.
КБ: Правильно. Все. При этом она значительно больше в процентах ВВП, чем расходы на армию Украины, Грузии или США. Значительно больше.
ВФ: Собственно, не случайно главная книжка Ли Куан Ю начинается с рассказа про создание армии. Все для фронта, все для победы.
КБ: Армии и полиции. И потом вы смотрите, сколько денег они потратили на переобучение людей – они ничего не потратили особенного, поэтому как это могло быть существенным? Это сказка, которую удобно рассказывать. У них же есть специальное агентство, которое распространяет ложь. Которое берет деньги с других правительств, объясняя им, как Сингапур стал таким богатым. Если рассказывать честно, то это будет звучать так: мы с самого начала решили, что у нас будут маленькие налоги, но мы будем очень много тратить на оборону, очень мало на здравоохранение, еще меньше на образование… Вот так мы и достигли сегодняшнего процветания. Так, что ли? Ну не ложится это в красивую сеть сказочек.
ВФ: Но у них же еще имеется квазифискальный фонд, в котором сингапурцы обязаны сберегать на здравоохранение, на строительство жилья – по сути те же социальные налоги.