ВФ: Возвращаемся ко второму аспекту… Посткрымский мир гораздо хуже поддается прогнозированию – мы просто не знаем пока, как он устроен.
КБ: Но это же не значит, что не нужно бороться. Возможно, это значит, что для борьбы нужно гораздо больше энергии, то бишь финансовых ресурсов, больше концентрации и так далее. Но мне кажется, чем хорош в этом смысле посткрымский мир и чем он может облегчить наши задачи, так это тем, что это мир с санкциями. Посткрымский мир совпал с Magnitsky Act и с идеей торжества глобальной справедливости над местными коррумпированными плохими мальчиками. Сегодня это гораздо более четко выражено, чем раньше. И это еще один инструмент нашей борьбы.
ВФ: Но как вы понимаете, пока Россия занимает позицию «плевать мы хотели на ваши санкции». Будете усугублять – вообще всех завоюем.
КБ: Это не только России касается. Если вы следили за прохождением через Конгресс закона о списке Магнитского, то там было два законопроекта. Альтернативный вносили Кардин и Маккейн – тоже bi-partisan. Очень хороший законопроект, он не прошел, потому что администрация находилась в состоянии перезагрузки, к сожалению. Его идея была в том, что он касался не только России и людей, которые пытали Магнитского, а касался любой страны, где происходит подобное нарушение. То есть сегодня можно было бы вводить санкции в отношении руководителя администрации президента Судана, завтра – Украины, послезавтра еще кого-то и так далее. Тогда он не прошел. Но это же не шуточный был законопроект, его многие поддерживали. Если он будет принят, если будет глобальная угроза санкций против плохих парней, я думаю, что это послужит делу свободы.
ВФ: Вы думаете, что он окажет сдерживающее воздействие, а не наоборот – развяжет руки? Мы же видим, что мир, который может стать объектом санкций, на протяжении последних двадцати лет медленно, но неуклонно наращивает свою долю в глобальном ВВП. И мы видим, что доля доброго мира скукоживается.
КБ: Санкции для того и предназначены, чтобы доля «злого мира» не росла. Она же растет не сама по себе.
ВФ: Она растет за счет того, что растет глобальная торговля. Растет благосостояние – прежде всего в странах третьего мира, в группе риска.
КБ: У них есть огромные рынки сбыта в виде правильных стран. Что было бы, если бы они перестали покупать российский газ?
Вы не можете обеспечить рост ВВП тиранией – это очень важно понимать. Тирания, вернее какая-то ее специальная форма, может обеспечить рост благосостояния народа на какой-то короткий срок, но потом все накроется и вернется к исходной точке. Не надо путать это с длительным демократическим правлением одной партии в духе Сингапура. Тирания – это когда закон тебе писан, а мне не писан. Закон что дышло. Вот это тирания. Она, конечно, не может обеспечить настоящего благосостояния. Она не может существовать без изоляционизма и без разрушения – я не люблю этих слов – того, что описывается словами «экономика знаний». Экономика знаний и тирания несовместимы.
ВФ: Дураков нет заниматься экономикой знаний при диктатуре.
КБ: Конечно. Если кто-то мне возразит: «А как же „Яндекс“, а как же Касперский», то, во-первых, они возникли, когда Россия участвовала в глобализации. А во-вторых, если вы имеете в виду ворованные советские компьютеры, ворованную бомбу и другие отдельные прорывы, то, по большому счету, никто не знает о каких-то серьезных успехах в экономике знаний и инновациях в Северной Корее или на Кубе.
Глобальный Magnitsky Act очень важен. Некоторые устанавливают тиранию просто потому, что они больные. Уго Чавес, например. Но в большинстве случаев это делается для того, чтобы наворовать денег. Если станет понятным, что нельзя наворовать в одной стране, а потом провести жизнь в Лондоне или Париже, то, мне кажется, это изменит мир. И снизит долю авторитарных режимов в глобальном ВВП.
Для Запада это вопрос морального выбора. Мне кажется, роль того, что произошло в Крыму, еще и этим велика. Если раньше считалось, что отказ покупать алмазы Сьерра-Леоне или редкие металлы из зоны конфликта в Конго – это часть леволиберального дискурса (чем оно и было), то теперь Путин показал, что это вопрос, связанный с безопасностью. Никто же не ожидал, что боевики на доходы от продажи кровавых алмазов нападут на Европу. А тут оказалось, что вместо кровавых алмазов – кровавый метан…
Ты покупаешь метан, чего там – это же CH4, в мозг не проникает, а потом оказывается, что это делает очень сильным продавца. И в этом смысле есть очень большая разница между Россией и Китаем. Плохие парни с природной рентой представляют особую опасность. Потому что если Китай будет иметь архаичную структуру власти, монополию коммунистов и так далее, то он в принципе не сможет дальше развиваться. И уже видно, что там начался процесс изменений. Китайцы ведут себя, как советские власти 1980-х годов, пытаются заигрывать со средним классом, предлагая ему большой социальный пакет – школы, больницы и так далее. Это неизбежно замедлит их рост и в итоге вызовет недовольство и желание управлять страной со стороны тех, кого коммунисты сейчас «коррумпируют».
ВФ: У завлабья.
КБ: Любое рациональное эгоистическое правительство Китая вынуждено давать все больше и больше свобод, прежде всего экономических, но экономические свободы потом с определенностью приведут к политическим. Потому что экономические свободы означают справедливый суд, и в какой-то момент либо спрос на это увеличится…
ВФ: Одиннадцать лет назад мы точно так же рассуждали про Россию.
КБ: Да. Но в России есть газ. Одиннадцать лет назад?
ВФ: Тогда такое рассуждение еще выглядело актуальным.
КБ: У России простой источник доходов. И еще тогда было понятно, что рента разлагает.
Вы помните «Клуб 2015»?
ВФ: В следующем году как раз сбудется его худшее пророчество.
КБ: Нет, худшее не сбудется. Я не был членом клуба, мне не нравился сам подход, что мы сядем и напишем, куда идти. Но как вы правильно заметили, это было полезно. И уже тогда было понятно, что есть проблема избыточной ренты и что она разлагает. Помню свое обсуждение с Сережей Воробьевым. Я говорил, что один из способов с этим бороться – это развивать ВПК, то есть сжигать ренту в искусственном котле инноваций. Что сейчас в какой-то степени и происходит. Большого эффекта это не даст, но по крайней мере…
ВФ: Дисциплинирует.
КБ: Это делалось в советское время в разных формах. Но подкупать проще, чем стимулировать такое вот искусственное развитие. Это вопрос разложения тех, кто принимает решение о том, как разлагать других.
Плюс одиннадцать лет назад не было идеи, что бывают внешние санкции. Об этом институте никто не думал.
ВФ: Хорошо – геополитическая рамка вот такая. А как конкретно вы себя видите в бизнесе?
КБ: Есть бизнесы, в которые мои управляющие вложили деньги…
ВФ: То есть вы перейдете к более активному управлению этими предприятиями?
КБ: Да, я хочу заниматься их расширением и думать, куда двигаться дальше. У меня остались еще кое-какие проекты в Грузии, боюсь, их судьба будет печальной. Но что-нибудь придумаем.
Другой вариант – более тонко работать с инструментами, что позволит менять обстановку в Грузии. Тут как у Давида с Голиафом: если у вашего противника 6 миллиардов долларов, вы же не обязаны выходить против него с такой же суммой. Пращи может оказаться достаточно.
Я не вижу себя политиком в смысле человека, который хочет власти. Я скорее вижу себя фасилитатором. Кто будет у власти, мне все равно, главное – чтобы работал реальный избирательный процесс. А не так, что любая новая власть уничтожает своих предшественников, а потом боится жить…
ВФ: Начинает жить с чистого листа.
КБ: Когда Иванишвили объявил, что хочет избираться, у меня, честно говоря, было такое мнение: а что плохого? Наконец появилась альтернатива. Да, будет уклон в сторону социал-демократии, будут делать глупости – судя по заявлениям… Зато мы как-то учимся избирательному делу, это наш практикум по выборам.
Когда в октябре 2012 года он пришел к власти, у меня случилась черная полоса. Умерла мама. Переход власти тоже стал ударом, потому что было понятно, что жизнь сильно изменится. Плюс – все это происходило с интервалом в одну-две недели – пришлось вводить в режим банкротства компанию в Греции, в которую я вложил достаточно большие деньги: они фальсифицировали прибыль за предыдущие годы.
ВФ: Греция как она есть.
КБ: Греция как симулякр страны Евросоюза…
Это был тяжелый период. «Черт побери, ну как же я так просрал столько денег». Ну просрал и просрал, что делать. Но мама, но эти выборы… Тяжелый период – один из самых тяжелых, много одновременно произошло.
ВФ: А почему вы решили, что Иванишвили – это гораздо более серьезная проблема, чем вы ожидали?
КБ: Он с самого начала стал делать странные заявления: «Я говорю президенту, покайся, мы тебя простим, не будем сажать».
ВФ: Но для него единственным способом выиграть эти выборы было демонизировать Саакашвили…
КБ: Он же это говорил после выборов.
ВФ: После выборов он просто продолжал катиться по проложенной колее.
КБ: Почему это оказалось хуже, чем я ожидал? Стало понятно, что это будет не просто расставание с конкретными людьми в правительстве, а это будет расставание со всеми людьми, со всеми идеями – часть которых, кстати, была неправильной…
Были сымитированы, сфальсифицированы съемки про насилие в тюрьмах. Они на 90 % постановочные. Когда опубликовали эти кадры, я был в университете, и мне декан нашей школы права говорит: «Тут ребята собрались, пришли»… У нас на юридическом факультете девушек больше, чем парней. Они сидели-плакали, и мне самому хотелось плакать, но не столько из-за этих съемок… Некоторые вещи мне показались странными. После второго, может, третьего просмотра стало понятно, что это постановка. Мое слезливое настроение было связано с тем, что мне это показалось расставанием с эпохой. Открывался путь для чего угодно. Если бы у них было умение, они могли бы после этого сразу построить развитой социализм.