Другое дело, что они этого не сделали. Они попали в экономическую колею, которая была создана до них. Мало что испортили. Почему, собственно говоря, у нас и будет рост в этом году. Оказалось, что портить сложно – как только начинают портить, сразу видны плохие последствия. Заявления, которые были вначале («Налоговая система будет другая, это запретим – это разрешим»), сильно смягчились. Поэтому страхи, что будет отказ от реформ, не оправдались. Тогда мне казалось, что все будет плохо по одной причине, а в реальности стало плохо по другой.
ВФ: Это как реформы Егора Гайдара и Бориса Ельцина, которые заложили фундамент для стабильности путинского режима.
КБ: Я был не прав, потому что считал, что люди, победившие на выборах, до следующих выборов могут все испортить. Оказалось, что все портить они не стали, но постараются не допустить следующих реальных выборов. Они хотят просто уничтожить оппозицию – не какую-то политическую партию, а оппозицию в любой форме. Они не хотят иметь других центров силы.
ВФ: Чисто постсоветская история. Кстати, в Польше было нечто похожее с Качиньскими. Помню в 2009 году в Москве выступал Адам Михник, у него было такое же настроение: наше дело либеральное проиграло, зато фундаментализм, клерикализм, полуфашизм чувствуют себя прекрасно.
КБ: Я не знал [Леха] Качиньского, но у нас были общие знакомые. Он был большим другом Грузии, приезжал во время войны.
ВФ: Был большим другом Грузии на ложных основаниях.
КБ: На основании борьбы с Россией.
ВФ: Юристом «Солидарности» он был, говорят, хорошим.
Вы описываете мир, в котором появляется Стена.
КБ: Этот мир устроен принципиально по-другому, чем то, что мы знали до сих пор.
Мир холодной войны был миром двух идеологий, одна – свобода, другая – несвобода. У обеих философская предыстория, одна из них стремится на основе неких идеалов создать бесчеловечное будущее. И в этом мире понятно, где друзья, где враги.
После падения Берлинской стены на место жесткого разделения мира пришло мягкое. Вроде бы есть какие-то развивающиеся страны, которые тоже – часть общего мира. Американец, который приезжает в Москву, не понимает, что находится в принципиально другой стране. Магазины ломятся от товаров, деньги ходят, некоторые люди говорят по-английски, улыбаются иногда – хоть и реже, чем в Америке. Внешне практически полное подобие: у них, как у нас. Мы уже говорили, что это симулякр западного мира.
А тут еще Фукуяма провозгласил конец истории: миссия исполнена, противостояние закончилось. Правда, после 11 сентября выяснилось, что есть еще недобитый враг – исламский фундаментализм, по всему миру его стали преследовать.
Сейчас не до конца понятно, что такое Россия. Это Советский Союз восстановился из пепла?
Я-то считаю, конечно, что никакой глубокой реставрации быть не может. Дореформенный Советский Союз восстановить просто невозможно, потому что мир сегодня гораздо более глобальный. Не в том смысле, что все хотят носить джинсы и иметь айпод, просто базовые ключевые технологии, без которых никакое соревнование ни в хорошем, ни в плохом невозможно, построены на глобальном взаимодействии, и изолированная страна просто не способна быть конкурентной.
ВФ: Северная Корея решила, что и черт с ним, и ничего – держится.
КБ: Я читал интересную вещь. Северная Корея делает ракеты. Это не шутиха, это баллистическая ракета. Что у нее процессором является?
ВФ: Что-то от айфона?
КБ: От PlayStation. Из-за чего японцы старались контролировать продажу больше одной приставки в одни руки. Регистрировать и так далее.
ВФ: Это не поможет.
КБ: Ну да, но мне кажется это очень хороший пример того, о чем я говорю: корейцы вроде привержены чучхе, должно быть все свое, но это не получается.
ВФ: Вы как раз приводите пример, из которого следует, что, несмотря на вековую отсталость, тоталитарный режим может вполне себе существовать очень долго.
КБ: Существовать – да, но не конкурировать.
Я вспоминаю историю из своей студенческой молодости. Я был в гостях у друзей, и там был молодой парень – инструктор ЦК компартии Грузии. Перед этим он побывал в туристической поездке в Португалии. Это была беднейшая страна Западной Европы. И он приехал совершенно подавленный: «Все, что есть у нас в спецраспределителе, у них есть в магазинах. И гораздо больше разных вещей, которых у нас нет даже в спецраспределителе».
ВФ: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.
КБ: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.
ВФ: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний – так советским людям объясняли.
КБ: И за счет Гольфстрима еще.
ВФ: А это что за теория?
КБ: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.
ВФ: По-моему, это уже следующая итерация – Паршев, «Почему Россия не Америка».
КБ: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.
ВФ: В Украине до сих пор не могут землю крестьянам отдать.
КБ: Ужас.
И особенность этого нового мира, контуры которого мы сейчас начинаем нащупывать, состоит в новом определении России. Это не исламский фундаментализм, это не коммунизм, а что это? Почему оно существует?
ВФ: Это полюс антиамериканизма.
КБ: Да, но дело же не в том, что мы с вами умные разговоры будем вести. Нужно, чтобы была сформулирована новая доктрина – Антифукуяма.
ВФ: Она в России уже сформулирована.
КБ: Нужно, чтобы на западном политическом языке было сформулировано: «Россия – это…» Это что? Россия – это враг? Враг – это недостаточно. Типология какая?
ВФ: Главный источник напряженности в мире.
КБ: Нет, нет, хорошо, но… Вот Рейган назвал СССР империей зла. А что такое Россия? В чем это выражается? Так, чтобы человек, который читает газету, понимал.
ВФ: Самая опасная страна для окружающего мира.
КБ: Коммунисты и Советский Союз тоже были самыми опасными. А почему? Во-первых, из-за бесчеловечной идеологии. В чем она заключается? В том, что все общее, ничего своего.
Вот пока в этих терминах не будет описана Россия…
ВФ: Реваншистская держава.
КБ: Реваншизм – это термин. Вы мне дайте образ, который будет легко понять простому человеку.
ВФ: Страна, которая старается перекроить политическую карту мира.
КБ: Ну а что – перекроить? Ну войдут какие-то территории в ее состав. Может, там хорошо?
Почему в России жить плохо? Пока рядовой американец или англичанин не будут понимать, почему в России жить плохо, глобального водораздела не будет.
ВФ: На это, как известно из истории XX века, требуется время.
КБ: Да, и в это время идет общественная дискуссия, вырабатывается язык, на котором можно описать это явление. Вернее многие языковые формулы, которые описывают разные стороны явления, разной степени профессиональности, и среди них должны быть описания, которые понятны каждому труженику завода Boeing.
Иначе это будет похоже на антиамериканизм немцев или французов. Но его же невозможно описать. Немцы не любят американцев, потому что… Ну не любят и не любят.
ВФ: Есть два антиамериканизма. Один – активный, готовый стрелять и взрывать. Другой – пассивный, как у немцев и французов.
КБ: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. «А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?»
ВФ: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.
КБ: Хорошо. Но вот объясните…
Мимо нашего столика проходят Хайди Тальявини и бывший посол Германии в Грузии – Бендукидзе поднимается их поприветствовать и переброситься с ними парой фраз.
Вот как раз про нее мы только что и говорили. Когда Советский Союз вошел в Афганистан, никто же не говорил, что это хорошо, потому что у афганцев теперь будут медицина, образование. Никто – кроме, может быть, совсем уж крайних маргиналов. Какая-нибудь ультралевая часть компартии Америки.
Пока такой определенности не будет, будет дискуссия. Ведь в той же Америке многие разумные люди не понимают, что происходит в Украине. Война за самоопределение одной части Украины? Война между Украиной и Россией? Когда говорят «ukrainian separatists» – это же ложь, никакие rebels там погоду не делают.
ВФ: Тут еще важно понимать – независимо от соотношения местных и россиян среди боевиков, что эта ярость была подготовлена десятилетиями антиукраинской пропаганды.
КБ: Я могу привести пример из Южной Осетии. Там был момент после войны 2008 года, когда у них в руководстве почти не было не то что ни одного осетина – там не было ни одного человека, который хоть как-то в своей жизни был связан с Осетией. Челябинские, ульяновские чиновники. На Донбассе то же самое.
И это должно стать понятным. После того как это произойдет, возникнет гораздо более определенный порядок. Черное отделится от белого, а не как сейчас, когда кому-то кажется, что там все серое, или синее, или пестрое. А вот когда появится четкость… Это в первую очередь необходимо для самого русского народа.
ВФ: Как тем временем вести борьбу российской оппозиции?
КБ: У этой борьбы не может быть быстрого результата.
Как оппозиция боролась в 1960-х годах с советским режимом? Борцов было мало. И результат получился не скоро. Если бы им сказали: «И на обломках самовластья напишут ваши имена» лет через сорок, они были бы разочарованы. Но люди боролись. Выходили на площадь.