ВФ: Касается также родителей.
КБ: Хорошо, четырех миллионов пусть касается. Добавим еще братьев-сестер – пять миллионов касается. Но не всех. Это популистская мера. «Популистская» означает, что нравится народу.
ВФ: И еще это означает, что, скорее всего, из оставшихся 40 миллионов никто не будет активно протестовать. «Вы что, против детей?»
КБ: Правильно. Вот это та же самая схема, что и в примере с отоплением прозрачных домов.
ВФ: Тут есть общее с «трагедией общин»[107] – если воспринимать налоги как общее пастбище.
КБ: Конечно. Конечно. И это настолько размыто, что вроде и безразлично. Борцы за стипендии есть, а борцов против стипендий нет. Поскольку общество так устроено, что это западло. Вы за что? «Я – против стипендий». Еб твою мать, что за человек такой.
ВФ: Антинародная скотина.
КБ: Антинародная скотина. Или: «Я – за то, чтобы привилегированные пенсии были меньше».
Ответственный политик должен показывать тем, кто будет страдать, что это – за их счет.
Швейцария – хорошая страна, хотя американские левые, кстати сказать, очень любят Швейцарию. Я очень удивился, когда это обнаружил. У них на референдуме принимается решение о повышении налогов – как мы три года назад сделали в Грузии. Но у них жестче. У них должно одобрить большинство в большинстве кантонов.
Однажды у них стояла задача – не хватало бюджета на то, чтобы финансировать инвалидные коляски. Были политические баталии, одни «за», другие «против», потом был референдум, и они приняли решение на ноль целых сколько-то сотых процентного пункта НДС увеличить, чтобы профинансировать эту нужду. Все понимают, что теперь продукты в магазине будут чуть-чуть дороже, но – приняли такое решение. Если бы так было устроено, то, конечно, налоги были бы совсем другими. Швейцария ввела НДС примерно тогда же, когда и вся остальная Европа, но во всей остальной Европе НДС катастрофически вырос за последние сорок лет, а в Швейцарии он до сих пор 8 %, потому что только в случае крайней надобности повышаются налоги.
ВФ: Можно ли стране с социалистическим бюджетом, как у Украины, двинуться в сторону Швейцарии? Вы как-то говорили, что невозможно сделать правый бюджет в стране с левым бюджетом, можно лишь сделать менее левый…
КБ: Дело еще в чудовищном воровстве. Финляндия – хороший пример. Успешная страна, в этом году, может быть, из-за российских санкций у них не будет роста, но в целом достаточно прилично растет. Конечно, она не растет, как Сингапур, но экономика динамичная. И у нее чудовищный груз перераспределения. Но – за счет высокой эффективности, за счет прозрачности, за счет отсутствия коррупции и так далее – это не так сильно бьет по развитию. Почти равные доли ВВП перераспределяются в Финляндии и в Украине – почти равные, но качество совершенно разное, и финского качества в Украине добиться сейчас просто невозможно. Через тридцать, пятьдесят лет – можно добиться. Сейчас – нет. Вот в чем проблема.
До определенного уровня можно компенсировать размер перераспределения его качеством. Но Украина не в том состоянии, когда это можно компенсировать. И Грузия не в том состоянии.
ВФ: Мы говорим пока даже про более общую проблему. Но из вашего замечания про Финляндию становится еще понятнее, что вы не ортодоксальный либертарианец.
КБ: Я же не отрицаю, что если бы в Финляндии было меньше налогов, то, может, оно было бы и лучше. Просто они пошли таким путем – все правила прозрачные, процедуры простые, бремя регулирования относительно небольшое, налоги высокие, очень открытая экономика. В итоге получился такой вариант. Конечно, Финляндию уже сильно обогнал Сингапур. И будет обгонять и дальше, пока в Сингапуре тоже не придут к этой модели. Если Сингапур станет повышать налоги, то будет расти как Финляндия.
ВФ: Сингапур – хороший контрапункт. Полиэтничное общество – в отличие от этнически гомогенных скандинавских стран. Есть исследования, которые показывают, что высокое перераспределение плохо работает в странах с разнородным населением. В скандинавских странах нет высокой фракционализации – этнической или религиозной, в отличие от таких стран, как Сингапур или Украина.
КБ: Не надо валить с больной головы на здоровую. В Финляндии тоже пять или семь процентов населения шведы. И они все свою идентичность сохраняют.
ВФ: А в Эстонии такая модель как работает?
КБ: Эстония идет по финскому пути. Другое дело, что она отстает – там и коррупция есть, хотя и не в таком масштабе, как в Украине. Мне не очень, кстати говоря, понятно, почему родилась сказка про природно несклонные к коррупции народы. Это иллюзия в чистом виде. Какие народы не очень склонны к коррупции? Гены какие-то у них другие?
ВФ: Коррупция – это социальное зло, поэтому возводить ее к биологии неправильно.
КБ: Это социальное зло, конечно же, связано с культурой, но оно преодолевается. И роль культуры не является стопроцентной. Культура влияет на те законы, которые есть. Если меняете законы, то меняется и культура.
Однажды я беседовал с одним украинцем и рассказал ему про безумное количество военных комиссаров в Украине: 20 тысяч комиссаров призвали в последнюю волну мобилизации 30 тысяч человек. А он мне и говорит: ну, это выбор народа, значит, он хочет так жить. В каком-то смысле да, это выбор народа – он выбрал этот парламент, это правительство. Но не путем же референдума установили, что должно быть 20 тысяч военных комиссаров. Если страна свободная, и мы живем в говне, то это наш выбор. Но не каждая такая вещь – прямое следствие того, что меня спросили, а я ответил. Потому что есть такое понятие «информированное решение».
ВФ: Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.
КБ: Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству – я бы сказал «никто».
ВФ: Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты…
КБ: Она какая-то отвратительная.
ВФ: Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?
КБ: Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.
ВФ: Мы говорим о практическом.
КБ: Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.
Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится – но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90 % с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство – тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.
В Америке проводились исследования, которые показали, что такие запреты ведут к более быстрому исчезновению. Потому что владелец участка должен заботиться о редких видах животных, которые находятся у него на участке. Обнаружил у себя на участке редкий вид опоссума – сразу «бум», чтобы не мучиться. Нет опоссума – нет проблемы. И есть опыт некоторых африканских стран. Они разрешили охоту на редкие виды животных, но сделали эти доходы совместной собственностью племен, которые там живут. Они прекратили охотиться на этих животных, потому что они охотились с тривиальной целью – поесть. Теперь они берут с охотников по 5000 долларов за антилопу, а на эти деньги можно купить, допустим, семь коров. Пять уж точно. Каждая из них больше антилопы и по размеру, а по массе – в двадцать раз. Поэтому убивать их ради еды смысла не имеет. И они начинают заботиться об этих животных. Другое дело, что основой заботы об этих животных не является забота о нетронутом окружающем мире, но по крайней мере эти меры работают.
Вообще есть мнение, что работы Остром доказывают, что «трагедия общин» – ерунда, ее не существует. Ничего подобного. Она изучила как раз ситуации, как общины организуют сохранение этих пастбищ. Тут то же самое. Эти общины в Африке, когда у них возникли мотивы, организовали сохранение редких видов. Понятно, что индивиду удобнее убить антилопу, чтобы в одиночку ее съесть. А так ему достанется одна сотая часть от пяти коров. Но они это как-то контролируют и результат налицо.
Или те же леса. Есть исследование, которое показало, что там, где леса находятся в частной собственности и могут эксплуатироваться, они гораздо лучше сохранены, чем леса в общественной собственности, где запрещено их эксплуатировать, и так далее. Это в чистом виде tragedy of commons.
Я считаю себя либертарианцем, но я убежден, что общества, в которых люди сами свободно принимают решения, а не воля одного давит на других, развиваются быстрее. Если удается договориться об общественном благе – уже хорошо.
ВФ: При этом общество должно быть свободно от централизованного манипулирования. Что не всегда достигается.
КБ: Реальная свобода слова должна быть.
ВФ: Реальный плюрализм, скажем так. На мой взгляд, отчасти проблема неудачного перехода в бывших коммунистических странах в том, что сторонники и проводники экономической свободы рано или поздно дискредитируются как антинародные придурки, которым плевать на бездетных отцов-одиночек…
КБ: Да.
ВФ: Как поддерживать партию свободы живой, апеллируя к людям…