Каха Бендукидзе: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.
ВФ: Авен и Кох ставили своей целью разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. Предлагаю сегодня поговорить о том, как делать успешные реформы.
КБ: Я сегодня увидел ремарку Кости Сонина в фейсбуке к вашему посту.
ВФ: Насчет того, что Домбровскис в Латвии проводил, по его мнению, неправильную политику?
КБ: Странно это очень.
ВФ: В какой-то момент Костя поддержал точку зрения Пола Кругмана, который ругал латышей за внутреннюю девальвацию и утверждал, что надо было девальвировать лат. У Кости была колонка о том, что правительство Латвии проводит неправильную политику.
КБ: Я вам, может быть, рассказывал, как декан экономического факультета Университета Джорджа Мейсона Дон Будро написал открытое письмо Кругману: «Готов за небольшие деньги приехать с большим молотом и разрушить ваш дом. Надеюсь, после этого благосостояние вашей семьи резко возрастет».
Сколько в этом году будет экономический рост в Латвии?
ВФ: МВФ прогнозирует 4 %.
КБ: Я все думаю про роль рискованной политики в росте. Вот, к примеру, Китай. Есть сценарий hard landing с банковским кризисом: non-performing loans составляют сейчас 50 % банковской системы и более 50 % ВВП. И вроде это цена, которую пришлось заплатить за этот рост… А потом я подумал: ну, спишут они какую-то часть non-performing loans – допустим, на 30 % ВВП. Потеряв 30 % ВВП, они откатятся на четыре года назад. Всего лишь. А набрали они за счет этой рискованной политики 350 %.
По всей видимости, так и получается: рост, потом кризис, рост – кризис, рост – кризис. Просто у одних стран средняя скорость роста – 3 %, а у других – 0,3 %. Страны, у которых 3 %, мы знаем как чрезвычайно успешные. Гонконг, Сингапур. Нет теории непрерывного гладкого роста. А что до реформ…
Знаете, я как раз вчера рассказывал одному украинскому государственному деятелю про то, можно ли иметь план реформ. Я думаю, план реформ возможен, но только в условиях тоталитарной диктатуры. Тоталитарной диктатуры, я сказал бы даже, одного человека. Когда на всех наплевать. Тогда можно разработать план…
ВФ: Расписать по дням.
КБ: Хоть по дням, хоть по часам, хоть по кварталам. Расставить check points, все что угодно, потому что ему никто никогда не помешает. Представьте себе, что у него есть машина…
ВФ: Которая может имплементировать все реформы.
КБ: Да, есть такая машина, а еще есть машина, которая может написать этот план. Как говорил Маслюков в 1999 году, «мы сейчас собираем данные, в сотом НИИ есть большие компьютеры, они нам все скажут, что делать».
Забудем сейчас про непредсказуемость, черных лебедей, лоренцовские процессы – забудем все это, как будто у нас детерминированное будущее. Диктатор все просчитал: надо сначала реформировать это, потом то, сначала приватизировать эту компанию, потом ту, сначала этот закон отменить, потом тот закон принять.
ВФ: В 1970-е годы это называлось СОФЭ – система оптимального функционирования экономики…
КБ: Тогда, конечно, диктатор может все это делать вот так. Конечно, игроки, которых это затрагивает, могут неадекватно реагировать, но он способен их просто подавить.
Во всех остальных случаях – если у вас больше одного человека принимает решения о реформах, особенно если их больше двух – это уже невозможно. Начинаются какие-то интересы, коалиции, альянсы, отступления туда-сюда, и в итоге вы не можете провести запланированную поэтапную реформу со многими приоритетами. Просто невозможно.
ВФ: Высшая школа экономики исследовала, на сколько процентов была выполнена программа Грефа, получалось, что в районе 35 % – что не так уж и плохо.
КБ: Да, только надо было сначала написать программу для этого, а на это ушло время. «Подождите, не делайте ничего, сейчас мы программу напишем, подождите, подождите».
В чем тут важность времени?
Так же не бывает, что в какой-то стране все замечательно, растет экономика, люди довольны, прогресс, расцвет наук, искусств, ремесел…
ВФ: И тут появляется реформатор.
КБ: И тут кто-то говорит: давайте делать реформы. Страна растет на 14 % в год, нет политической напряженности при этом, все довольны – на хрена делать реформы? Все хорошо. Угомонитесь.
Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. Это и в компаниях так. Благополучно растущую компанию никто не реформирует, потому что – ну что там? Все хорошо, EBITDA большая, leverage небольшой, рынки сбыта растут, конкуренты отстают – чего там реформировать? Расти и расти.
Кризис может быть и хорошим. Например, мы реформировали компанию [«Объединенные машиностроительные заводы»] в связи с тем, что после финансового кризиса 1998 года экономика стала резко расти и спрос на некоторые виды оборудования, которые мы делали, на capital goods резко вырос. До этого был очень вялый рынок с падающей экономикой, так что нам пришлось реформировать себя в ответ на резкий рост спроса. Несоответствие твоих возможностей ситуации – такой кризис тоже бывает.
Но реформы в целой экономике всегда вызваны плохой ситуацией. В 2009 году Домбровскис совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Было понятно, что бюджет большой, но – живем и живем, чего там. То есть реформы не происходят – это очень важно понимать – пока петух не клюнет или гром не грянет…
И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. И через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа – условно говоря – была написана в течение суток, я уверен, что была бы выполнена гораздо бо́льшая часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.
Для проведения реформ – это одна из моих гипотез – надо пугать, что иначе будет плохо. Это очень важно. Я этим занимался, думаю, не совсем успешно, но с какой-то долей успеха. Пугал, что вот будет плохо, отстанем, мощный рывок – и Армения нас обгонит.
ВФ: И завоюет.
КБ: Завоюет – нет, но если у вас есть сосед, который быстрее вас растет, точно так же как и вы, ничего не имея, встает политический вопрос: почему это у них так – а у нас так. Это пугание очень важно.
К примеру, мы сейчас в Албании беседуем с их начальниками. Мой сотрудник приготовил график, какие страны обгонят Албанию, если она не будет расти, а те будут расти так, как растут сегодня. И прислал мне слайд, который я никому не показал, потому что там было написано, что Парагвай и Индонезия обгонят Албанию. Албанцам совершенно по фигу, как Парагвай их будет обгонять.
ВФ: Марс атакует.
КБ: Даже не атакует. Я сказал: ты что, просто циркулем отмерил самые дальние от Албании страны? Понятно, что если Черногория обгонит, Косово обгонит, Македония – вот здесь возникает проблема: как же так?
Знаете, что больше всего оскорбляет национальную гордость венгров? Что словаки богаче их. Они просто выходят из себя, когда это слышат.
ВФ: Ну да, эта деревенщина.
КБ: Отсталая деревенщина, наша бывшая провинция, беднейшая окраина, ничего там не было. Посмотрите на Братиславу – видно, что пол квадратных километра в лучшем случае старый город. И посмотрите на имперский Будапешт. Но словаки их обгоняют.
В Украине один человек чуть не выпрыгнул из штанов, когда я ему рассказывал про Албанию и упомянул, что албанцы в полтора раза богаче украинцев. «Как? Албанцы?! Нет!» И когда меня видит, то спрашивает: «Ну как же мы до этого дошли?»
Нужно пугать. В этом случае вы нейтрализуете часть противников и приобретаете новых сторонников.
ВФ: В Украине и пугать никого не надо. Все и так напуганы.
КБ: Надо.
ВФ: От Албании отстали. Сейчас от Молдавии отстанем.
КБ: Я пытался и этот аргумент использовать, но Молдавия сильно отстает пока, поэтому не верят.
В принципе одна из причин того, что происходит на Востоке, наряду с агрессией Кремля, – это то, что Донецк был богаче Ростова в советское время. Это была столица индустрии донецкой.
ВФ: Замкнутая не на Киев, а на Москву.
КБ: А тут получилось, что вроде мы жили-жили, часть родственников там, часть здесь, и вот: «Е-мое, у нас зарплаты в три раза меньше и пенсии в три раза меньше». Объяснять им, что Ростов – это часть страны, у которой есть под Ханты-Мансийском нефть, а на Ямале газ… Это можно объяснять трем экономистам, если таковые там найдутся.
ВФ: Медианный избиратель это не съест.
КБ: Не то что медианный. Я бы сказал, что никакой не съест – 5 % от силы.
Поэтому реформы надо делать быстро. Скорость – это ключевой момент, потому что потом происходит консолидация элит против реформ.
Вот пример Грузии. Почему реформы в 2004–2007 годах, до войны (это не связано с войной, просто так получилось) проходили легче, а потом больших реформ не было? В том числе потому, что произошла консолидация политической элиты и бюрократии. Если в 2004, 2005 году я говорил: давайте ликвидируем какое-то агентство, то всем было понятно, что там сидят враги, которые конкретно у них вымогали взятки. И могли рассказать массу таких случаев из жизни.
Я помню, когда мы собирались ликвидировать антимонопольное ведомство, один пожилой депутат, который был далек от дискуссий мейнстрим