И я не слышу со стороны российских политиков ответа на вопрос, как Москве вернуть себе актуальность на постсоветском пространстве. Как вернуть окружающим народам интерес к себе, как стать источником не гопнических наездов…
МХ: Не вижу здесь никаких проблем. Все, о чем вы сейчас говорите, – это результат деятельности авторитарного режима, который по вполне понятным причинам не заинтересован в том, чтобы где-то на границах находился пример успешности и демократичности. Ладно, Грузия – она маленькая, далеко, ее еще можно стерпеть. А Украину в этом смысле стерпеть нельзя. Ну ничего себе. Народ, с которым мы себя полностью идентифицируем… Несмотря на все попытки украинцев сказать, что мы вообще никогда и ничего, родственные-то связи никто не отменял.
ВФ: Родственные связи не означают, что ты должен своими родственниками из Москвы управлять. Правильно?
МХ: Блин, начинается. При чем здесь управлять. Мы как раз говорим об обратной ситуации. Чувствуется, заразили они вас своей установкой. Я про обратное ровно говорю.
Путина пугает другое. Если, условно говоря, немцы что-то хорошее построят, они на то и немцы. Если грузины у себя что-то сделают, ну и хрен с ними. А вот если украинцы построят у себя демократическое и хорошо работающее государство, то это не замечать будет невозможно. Они такие же, как мы, наши ближайшие родственники. Если они это сделали, то и мы это можем сделать, и не надо нам рассказывать, что у нас это работать не будет – вон у украинцев работает.
ВФ: Расскажу продолжение этой истории. В декабре прошлого года я зазвал Аузана в Киев. К его приезду начался Майдан, и он приехал со словами, что, конечно, Украине обязательно нужно вступить в Таможенный союз. У него было два аргумента. Во-первых, если Украина не вступит в Таможенный союз, это будет свинством с ее стороны, потому что тогда Россия останется в Таможенном союзе наедине со «станами», то есть со Средней Азией, в общем одиноко нам будет. Второй аргумент – что Украина нужна Европе исключительно как рынок сбыта, ну в общем эту тему можно не продолжать…
МХ: Ну по первой части он правильно сказал: просто свинство.
(Все смеются.)
ВФ: Я бы сказал только, что она находится за пределами морали. Ты представляешь другого как средство, а не цель.
КБ: Да.
МХ: Мы шутим, конечно.
ВФ: За Каху я не беспокоюсь. Я беспокоюсь за русских националистов. Я вижу, что та часть русской интеллигенции, которая вписалась во власть, больше никогда не сможет говорить правду, которой будут верить, – даже после падения Путина. Она слишком дискредитирована своим участием в новом имперском проекте.
КБ: Да.
МХ: Понимаете, в чем дело. Я бы не преувеличивал всю эту историю. Как бы это сформулировать, чтобы вы меня правильно поняли, а не напряглись опять.
Ответственность народов не стоит внедрять, потому что в противном случае в выигрыше будут немногие. Если историческую ответственность народов мы не внедряем, то вот приходит новая власть. Вот есть Украина. Мы спрашиваем: «Ну как, Украина, говорить-то будем? Границы размывать будем? Ездить друг к другу будем?» В принципе у нас миллионов пятнадцать-двадцать родственников внутри двух стран. «Будем, нет?»
ВФ: «Я тут тебя немножко завоевал, но это дело прошлое…»
МХ: Не «я немножко завоевал». У нас с вами были некие разборки в XVII веке, были в XVIII веке, в XIX, в XX.
ВФ: В прошлом году были разборки.
МХ: В прошлом году были. «Ребята, как, торговать-то будем, нет?» Нет – хорошо. Не будем – значит, не будем. Ваше дело.
КБ: Мне кажется, одна из проблем заключается в том, что нет пока новой парадигмы в России. Есть парадигма путинской империи или чего-то империеподобного. Есть парадигма либеральной империи.
МХ: Нет, есть парадигма национального государства.
КБ: Национального государства, которое будет усмирять входящие в него племена путем постепенного их взращивания.
МХ: Я извиняюсь, не очень это понимаю. То есть мы – если оставаться в рамках вашего рассуждения – предлагаем американцам отпустить Аляску?
КБ: Но Аляска же не просится на выход.
ВФ: 20 тысяч natives было, когда европейцы начали ее колонизовать.
МХ: А если попросится? Да неважно, сколько там было людей. Это их территория или не их?
КБ: Это территория, которую Соединенные Штаты купили у Российской империи, поэтому разночтений тут нету.
МХ: Они купили – ничего себе. Там была одна империя, которая захватила чьи-то исконные земли, а они у нее перекупили.
КБ: Я совершенно против восстановления исторической справедливости, потому что это дорога в никуда. Если рассуждать, чье это было, нужно будет вспомнить, что финско-китайская граница когда-то проходила в районе Москвы.
МХ: Совершенно верно. Я выступаю однозначно за нерушимость послевоенных границ. Дальше – вопрос трансформационных периодов. Есть Кавказ. Российский? Российский. Все – забудьте.
КБ: Нет, это же они должны забыть.
МХ: «Они» – это кто? Те, кого последние двадцать лет оболванивали?
ВФ: Чеченцы должны забыть о своем национальном государстве, которое по факту у них уже есть и в котором не действует российское право. Как в случае успеха революции или мирной трансформации вы будете устанавливать правовой режим в Чечне? Война?
МХ: Я на эту тему уже отвечал. Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?
ВФ: Вы только что говорили про «сбережение народа». Одним из ключевых факторов распада колониальных империй было то, что издержки на внедрение правопорядка в Батавии или еще где-то оказались слишком высоки…
МХ: Конечно. А мы для себя считаем сразу: какие у нас издержки по Чечне? Понятно. Какие у нас издержки по всему Северному Кавказу, который вспыхнет после того, как отпустят Чечню? Понятно. Какие у нас издержки по поволжским республикам, если уйдет Северный Кавказ? Понятно.
ВФ: В режиме войны возможно существование демократии, сменяемость власти?
МХ: Это не война, это наведение порядка.
КБ: Восстановление конституционного строя.
МХ: Совершенно верно. Корень проблемы в том, что Путин сконфигурировал режимы на этих территориях «под себя», чтобы решать свои внутриполитические проблемы. Если бы он ставил перед собой другую задачу, а именно сделать так, чтобы там действовала российская конституция, то, я вас уверяю, за те деньги, которые туда вбабахиваются каждый год, убедить там проживающих людей, чтобы они жили по российским законам, – не проблема. Разумеется, с учетом национальных особенностей.
ВФ: Все-таки либеральная империя.
МХ: Все-таки вам хочется…
ВФ: Не хочется, просто нужно же быть последовательными.
МХ: У меня другое определение империи. В империи люди разных этнических групп (в империи нет наций) имеют разные права. В тот момент, когда мы говорим, что все люди, проживающие на территории Российской Федерации, имеют равные гражданские права и защищаются в равной мере, – она перестает быть империей. Это национальное государство, у которого есть этнические и культурные автономии. И в культурном плане они сохраняются, а в гражданском – постепенно нивелируются. Это значит, что сначала кто-то говорит: «Я навахо, а потом уже гражданин США». А спустя некоторое время он говорит уже иначе: «Я гражданин США, по происхождению навахо». Другого пути нет.
ВФ: Даже если принять ваше определение империи, это не означает, что внутри России нет разломов, о которых говорит Каха. Не случайно ведь разошлись чехи со словаками. Вроде бы нету в Восточной Европе народов ближе. Но вот – устали они друг от друга.
МХ: Не случайно. У них была достаточно редкая ситуация, и я очень им завидую, что они смогли таким спокойным образом разойтись.
К глубокому сожалению, практическая ситуация внутри России иная. И такого спокойного развода не будет. Это видно по тому, что произошло в Чечне в свое время, что начало было происходить в Татарстане. Это ж надо было довести татар, у которых с русскими даже в смысле дворянском всегда было единое пространство, до того, что там тоже начались какие-то националистические проявления.
ВФ: Рождение нации трудно остановить цивилизованно.
МХ: Его можно перевести в рождение общероссийской нации.
КБ: Мне кажется, можно перевести, просто будет очень тяжело. Чечня – это самый яркий пример, потому что там было две войны и теперь там дважды неправовое государство. Плюс Чечня – это уже почти самостоятельное государство, имеющее собственную армию, если называть вещи своими именами, и не имеющее пока собственных международных отношений.
Могут быть проблемы и с другими частями. Есть, конечно, более мощные экономически республики – Татарстан, Башкортостан. Двадцать лет назад и даже пятнадцать лет назад легче было создавать общероссийскую нацию.
МХ: На порядок легче. Я с вами абсолютно соглашусь. Я считаю, что одна из самых тяжелых ошибок Путина состоит в том, что он вместо того, чтобы потратить это время на создание единой гражданской нации, потратил его на создание собственной империи. Мне было неприятно слушать то, что говорил Каха сегодня о распаде России, но я тем не менее с его анализом не могу не согласиться. Если Путин проправит еще лет двадцать, то очень может быть, что единственным следствием этого станет тяжелый кровавый распад России через автономизацию национальных образований. Такое количество проблем сразу возникнет! Не проблемок. Для меня все, что решается деньгами, – это проблемки.
КБ: Если проблема решается деньгами, то это расходы, а не проблема.