МХ: Совершенно точно.
ВФ: Слушаю я вас и думаю вот о чем. И современные, и старые русские националисты считают такие вещи, как этногенез, рождение новой нации результатом каких-то интриг. Украинцы – это продукт австрийского генштаба. Или, как Путин считает, Украина – это искусственное образование, которое Ленин и Сталин сколотили из разнородных частей. Тогда как на самом деле Украина стала Украиной в результате кровопролитной трехлетней войны с Советской Россией. УССР – это был на тот момент способ перетянуть на свою сторону украинцев. И не случайно в Советском Союзе были особые практики управления среднеазиатскими республиками.
На эту тему есть анекдот. Идет чистка в компартии Узбекистана. «Зачем сказал, что был в басмачах, – теперь из партии выгнали». «Как я мог соврать, если секретарь обкома – наш бывший главарь?» Эти практики разного правового и управленческого статуса территорий продолжаются и сейчас в России. Чечня. Татарстан. Башкортостан.
КБ: Просто теперь вместо Хивинского ханства Чеченское.
МХ: Еще раз повторю. Это решение Путина, основанное на его политических расчетах. В национальном государстве удерживать авторитарное управление намного тяжелее, чем в империи, где – ты, Каха, совершенно прав – можно использовать национальные особенности для поддержания личной власти.
КБ: Да делайте вы что хотите со своим шариатом, только мне кланяйтесь.
МХ: И помните, что я являюсь вашим гарантом.
ВФ: Персональная уния.
МХ: Он это сделал, я думаю, осознанно. Это его и наша общая беда историческая.
КБ: Знаете, есть такой итальянский фильм «Операция „Святой Януарий“». Грабители пытаются разбить бронированное стекло, бьют пистолетом, бьют, бьют, но не могут разбить. Главный герой нервно закуривает сигарету, швыряет в сердцах – и попадает в правильную точку. И все – стекло разлетается. Самая слабая точка – это, конечно, Чечня. Откуда разлом может начаться.
ВФ: Нынешний статус Чечни – это результат войны. Как у УССР в составе СССР. Результат того, что попытались оставить в своем составе чужеродную часть…
МХ: Это не результат войны. Это результат осмысленного подхода Путина к тому, что он хотел получить там.
ВФ: Он хотел минимизировать издержки центра на ведение этой войны…
КБ: Он же не мог создать там правовое государство. То есть везде неправовое, а там – правовое. И у него было два варианта неправового государства. Одно – это неправовое государство как продолжение неправового российского государства. Но это очень дорого. А другой – пусть свое неправовое государство там будет, вассальное.
МХ: Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем…
КБ: В целом в Чечне построить правовое государство в силу того что этот народ привык к самоуправлению и собственным формам судебной системы, может быть, даже проще чем в Воронежской области.
МХ: Это было бы смешно. Проще – чем в центральной России.
ВФ: Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было ему помешать?
КБ: Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.
ВФ: Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.
КБ: То есть ЮКОС уже был не точкой. А что было – вот ты, Миша, как сейчас считаешь?
ВФ: Можно ли было остановить Путина и не допустить того, что случилось с Россией?
МХ: В смысле?
КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?
МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.
КБ: Да, у меня тоже было.
МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, – обижаться.
ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?
МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю – России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.
ВФ: Когда это было обещано?
МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.
ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.
МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.
ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия – не Германия даже – в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.
КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.
ВФ: Согласен.
КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС – это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?
МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу – построение модели управления через коррупцию – он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.
КБ: И?
МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.
ВФ: То есть критическая точка – это откат по «Северной нефти».
МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.
КБ: «Северная нефть» – это лакмусовая бумага.
МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.
КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?
МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что…
КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.
ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик…
МХ: То, что Мамут не решился об этом выступать… На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым. И с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто из них не стал бы подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно не стали бы.
КБ: Это был какой месяц?
МХ: Февраль. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно – это чисто психологическая проблема, ее надо копать.
ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф…
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, – стал возражать Греф. – Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать».
Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.
ВФ: А мнение Волошина его не волновало.
КБ: Волошин уже был определен на заклание – как я понимаю.
МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.
ВФ: В общем прокачал ситуацию.
МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.
КБ: Либералы в данном случае – это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.
МХ: Да.
КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.
ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.
КБ: Необходимое условие.
МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.
КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин – если бы понимал – не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.
ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, – в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.