artes liberales преподаются на английском, то выпускники будут хорошо владеть латынью, древнегреческим и английским, но вы отсекаете их от грузинской жизни. Тогда грузинский является языком только бытового общения: «Дай кофе», «Налей воды», «Погуляй».
ВФ: Это вообще большая тема – маленькая нация в глобализирующемся мире. Как сохранить собственное лицо и значимость?
КБ: Я пытаюсь следить, как это происходит у других – в Венгрии, Финляндии. Нам гораздо сложнее ликвидировать пробелы в образовании нации – мы были колонией в течение двухсот лет. Мне кажется, нам нужно вырваться из этой ситуации через национализм в хорошем смысле слова.
ВФ: Мне кажется, национализм в хорошем смысле слова – это продуктивная внутренняя культура, которая способна в серьезных объемах что-то экспортировать. Если ты что-то экспортируешь, ты встроен – прошу прощения – в международное разделение труда. Про тебя говорят, с тобой разговаривают. Как быть в этом смысле продуктивными, не будучи значимыми глобально, мне не очень понятно. Всегда есть риск уйти в сектантство, в прилепинщину – что вообще свойственно гуманитарной интеллигенции молодых стран.
КБ: Да, но чтобы экспортировать интеллектуальный продукт, не обязательно его производить в Грузии – он может создаваться и за границей, например грузинским физиком, работающим в CERN. Это во-первых, а во-вторых, есть госслужащие, которые могут экспортировать свои знания. Почему, например, я здесь. Кто-то же должен обслуживать их…
ВФ: Духовные запросы?
КБ: Сначала административные запросы.
Должна ли существовать грузинская словесность? Должны ли существовать грузинские литературные или кинокритики, искусствоведы? Это, конечно, очень нишевой, казалось бы, продукт…
ВФ: Почему нишевой – если, скажем, в Бостоне есть литературные критики, почему их не должно быть в Грузии?
КБ: Которые пишут о грузинской литературе.
ВФ: Она же потребляется.
Бендукидзе приходит электронное письмо от соотечественницы, работающей в Еврокомиссии.
КБ: Ну что это такое – пишет по-грузински латинскими буквами!
ВФ: Может, под рукой просто нет грузинской клавиатуры?
КБ: А куда она делась?
ВФ: Просто нет в Брюсселе.
КБ: В общем, литературные и кинокритики не могут возникать из англоязычного образования. В принципе не могут.
Очень умные люди, получавшие образование за рубежом, особенно если они учились там еще и в школе, не способны участвовать в грузинской языковой среде наравне с другими. Мой очень хороший товарищ, один из самых блестящих людей, которых я встречал в жизни, пишет по-английски, а потом переводит на грузинский. Он окончил колледжи и магистратуру в Америке, и у него просто нет словарного запаса, чтобы говорить о сложных вещах на грузинском. Когда я был министром, то не мог поручать сотрудникам, которые имели западное образование, писать законы или сложные тексты. Они писали их грузинскими словами, но с немецким синтаксисом. Помню, один писал чудовищно длинные слова, чудовищно длинные предложения, чего я не мог никак понять, пока не додумался, что это же он по-немецки на самом деле пишет и что он в конце предложения ставит nicht…
Будь мы латиноамериканской страной, этой проблемы не было бы – об испанском языке есть кому позаботиться, а на грузинском говорим только мы. Плюс еще некоторое количество людей в Иране, Азербайджане, России, Турции – и все. Он является компонентом нашей национальной идентичности и настолько отличается от всех остальных, что если мы сами о нем не будем заботиться… В общем, мне показалось на фоне войны и гриппа, что сильная образованная элита способна ситуацию развернуть.
ВФ: В смысле – оказать более успешное сопротивление?
КБ: Да, оказать сопротивление, сделать так, чтобы такие случаи не повторялись, победить в войне. Я же не записывал «первое, второе, третье, четвертое», это возникло как вспышка: нет, блин, надо учить на грузинском языке.
Я выздоравливал, параллельно наблюдая за происходившим во время военных действий. Я из своего окна видел, как бомбят Тбилиси – не интенсивно, но бомбили. Самолет пролетает, а потом внизу облачко поднимается. Бомбили аэродром авиастроительного завода, хотя допускаю, что целью являлись взлетно-посадочные полосы аэропорта. В Тбилиси три совершенно одинаковых по размеру, совершенно одинаково ориентированных аэродрома: военный, гражданский и вот этого авиазавода. И они бомбили тот, что был при подлете с западной стороны.
ВФ: Тот, что ближе к Южной Осетии.
КБ: И к центру города. В общем, они бомбили аэродром, который, слава богу, почти не используется. Я живу на западной окраине Тбилиси, и вот я сижу в кабинете и говорю сотрудникам: идите домой, я тоже иду. «Куда вы идете, подождите, – мне возражают. – Русские же этот район захватят первым. Не идите туда». Танки стояли километрах в восемнадцати от моего дома.
ВФ: Вы четыре года строили армию. Что показала эта война?
КБ: Она показала следующее. Первое: если бы мы не строили армию, ее смяли бы в течение нескольких часов. А так мы смогли оказать какое-то сопротивление. И этих нескольких дней было достаточно, чтобы мировые державы вздрогнули, встрепенулись и начали давить на Россию. Если бы мы продержались только несколько часов, то они дошли бы до Тбилиси, и вопрос был бы закрыт.
Второе, чего не делали и что потом стали делать, – это кольца укреплений вокруг Тбилиси, потому что иначе противник мог бы просто прогуляться в столицу.
Третье. Я беседовал и с президентом, и с нашим министром обороны о том, что нам нужно еще больше народу посылать в Афганистан и Ирак. Как бы вы ни тренировали армию, в боевых условиях возникает совершенно другая категория солдат. Для них пуля – не абстракция, а то, что может в тебя вонзиться. И не в фильме, а в реальности.
Были ошибки допущены в системах ПВО – украинских, которые, по всей видимости, не были защищены от российских средств радиоэлектронной борьбы, и Россия смогла их подавить. Может, это была с самого начала какая-то совместная работа россиян и их украинских агентов.
Плюс нужна была тренировка, тренировка, тренировка, конечно.
Некоторые части повели себя очень хорошо, хорошо воевали. Но если у вас нет армии, которая участвует в реальных боях, у вас люди в chain of command назначаются исходя из того, насколько хорошо они себя ведут в мирное время. Что может не иметь отношения к тому, как они поведут себя во время войны.
ВФ: Вы вообще опасались, что Тбилиси будет захвачен?
КБ: Нет, поэтому я спокойно и ездил к себе домой. Потому что уже сдержали и потому что есть тяжелый опыт входа в Грозный.
ВФ: А у вас все было готово к уличным боям?
КБ: У чеченцев же ничего не было готово…
ВФ: Ну как – они три года тренировались. В конце 1994-го показали, что тренировались не зря…
КБ: Что там – тренировались. Регулярные российские войска не могут воевать в городе. Ну как? Идешь танками, танк застревает – и все, обливают бензином и сжигают.
ВФ: То есть Грузия была готова биться за каждый дом?
КБ: В Чечне же не только армия оказывала сопротивление. Дети гранатами закидывали… Город можно брать мгновенно, когда все деморализовано. А если уже пять дней идет война…
ВФ: План Саркози – это, по сути, минские договоренности – если сравнивать Грузию и Украину. По сути – признание поражения в войне.
КБ: Нет, там же было написано, что стороны отходят на позиции, которые до этого занимали. И с точки зрения буквальной это означало, что Россия уходит через Рокский тоннель, а мы уходим с территории Южной Осетии. Но Россия это интерпретировала по-другому, и тут было не за нас общественное мнение из-за идеи, которую Тальявини потом оформила в своем докладе, что Грузия тоже виновата. Мол, если бы Грузия вела себя мирно, говорила нежные слова, ласково улыбалась, то никакого вторжения не случилось бы… Это вопрос, который многие задают себе и еще будут задавать: почему мы тогда не поняли, что Россия – агрессор. Это же легенда про reckless Georgians, которые раздразнили доброго Путина, и он просто махнул рукой, а лапа тяжелая, и заодно прихватил случайно территорию. Сейчас же понятно, что «доброго Путина» не существует. Кто его в Крыму раздразнил-то? Янукович? Идея «Янукович раздразнил Путина, оскорбляя его» лишена содержания.
ВФ: Помните, я вам рассказывал историю про встречу Януковича и Путина 9 ноября, на которой якобы Путин пригрозил, что в случае подписания ассоциации захватит пол-Украины.
КБ: Янукович же отказался подписывать. Не оскорблял, ничего такого не было. Если мы исходим из этого, то надо подождать, пока Путин нападет на Швейцарию?
ВФ: Прибалтики будет достаточно.
КБ: Нет, Прибалтика в НАТО, на них есть первородный грех уже. На Финляндию тогда, она не член НАТО.
ВФ: Но уже подумывает присоединиться.
КБ: Ну тогда, я не знаю, на кого. Тогда надо напасть на Швейцарию. Или на Марокко.
ВФ: В каком состоянии на момент войны находился ваш университет?
КБ: Я университетом особо не занимался – некогда было.
Война была важна в каком отношении? Я понял, что университет нужен для того, чтобы была сильная национальная элита, которая смогла бы победить. Мне казалось, что если будет сильная национальная элита, то страна будет сильнее во всех отношениях – и дипломатически, и военно, и экономически.
ВФ: Мы встречались в марте 2009 года – вы еще сидели в администрации, но уже официально там не работали.
КБ: Я сидел в администрации, наверно, до мая. Внештатным советником, а потом по всему проспекту Руставели поставили клетки, сваренные из прутьев, и стало просто невозможно подъезжать к зданию правительства…