– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.
К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.
– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?
– Нужно ловить сигналы. В начале 1920‑х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.
– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.
– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.
– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?
– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.
– Если Россия не изменится, что ее ждет в современном мире?
– Она будет стагнировать и станет малозначащей, несущественной страной. Если в этом столетии она не изменится, она станет незначительным фактором в мировой политике – чем-то вроде Аргентины. У нее не будет серьезного влияния.
Россия встала на неверный путь
Похоже, власти тянут Россию назад
(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 25 мая 2006 г.)
– Как вы оцениваете нынешнюю внутреннюю и внешнюю политику России? Что вы можете сказать об американо-российских отношениях и сегодняшней тенденции развития политических процессов в России?
– Что же, меня, как и большинство специалистов по России, не слишком радует происходящее в этой стране. Похоже, власти тянут Россию назад, к авторитарному режиму, в результате чего только они, по сути, будут определять политический курс страны: мнение народа учитывается все меньше, а соревновательность на политической арене постепенно ликвидируется. Это, конечно, совсем не тот режим, что существовал в советские времена, но и отнюдь не та система, на формирование которой мы надеялись, так что я очень разочарован происходящим.
– А что вы скажете об американо-российских отношениях? Вас устраивает нынешняя позиция администрации США?
– Я несколько критически отношусь к методам, которые администрация сегодня использует в отношении России. Думаю, правительству США – в особенности таким влиятельным людям, как вице-президент Ричард Чейни – не следует выступать с критикой в адрес России за ограничение демократии. На мой взгляд, это своего рода вмешательство во внутренние дела иностранного государства. Я считаю, с такой критикой должны выступать чиновники не столь высокого ранга и, пожалуй, организации вроде Совета по международным отношениям – кстати, они так и поступают, критикуют Россию. Но президент, вице-президент, госсекретарь и так далее, по-моему, должны проводить более взвешенную линию и не высказывать критических замечаний о политических событиях в России. Когда подобное происходит, меня это беспокоит. Россияне крайне болезненно воспринимают любую критику: это, конечно, не означает, что нам не следует их критиковать, но, высказываясь о происходящем в этой стране, необходимо проявлять крайнюю осторожность.
На мой взгляд, российский народ хочет, чтобы Путин оставался у власти, и это является для него мощным стимулом, побуждающим баллотироваться на третий срок. По-моему, Дума готова предоставить ему полномочия, или изменить конституцию, чтобы он мог снова участвовать в выборах, но как будут развиваться события – поживем-увидим.
– А что с предстоящей встречей «большой восьмерки» в России? Не кажется ли вам, что недавнее выступление вице-президента США Дика Чейни как-то связано с подготовкой к этому мероприятию?
– Что ж, может быть и так. Я же не знаю, что у них на уме. То есть, я хочу сказать, в Америке отношение к происходящему в России весьма критическое. Мы – Совет по международным отношениям – недавно опубликовали доклад о ситуации в России, и выводы там содержатся крайне негативные. Однако мне кажется, знаете – раз уж вы приняли Россию в «восьмерку», раз вы намерены ехать туда (в Петербург – прим. перев.), то правила вежливости требуют, чтобы вы сбавили тон, поумерили критику. Это, прежде всего, вопрос правил приличия. Россияне, я бы сказал, очень болезненно – порой неоправданно – относятся к критике. Они считают ее признаком враждебности. На деле же, очень часто, если вы относитесь к кому-то по-дружески, вы говорите ему: «Знаешь, ты поступаешь неверно. Я тебе не враг, наоборот, я твой друг, и именно поэтому хочу, чтобы ты все делал правильно». Но им это трудно понять. Так что я надеюсь – во время встречи критика будет приглушена.
– Как вы прокомментируете изменение позиции России по международным вопросам, особенно в связи с так называемым «столкновением цивилизаций»? Несколько лет назад российский президент Владимир Путин объявил, что Россия поддерживает Америку. Теперь министр иностранных дел Сергей Лавров официально заявляет, что Россия не должна и не будет становиться на чью-то сторону в этом конфликте.
– Ну, это только подтверждает мои слова. Необходимо понять, что они (россияне) сегодня оказались в весьма неясной ситуации. Они пока не могут решить, где их место – принадлежат они к Западу, к Востоку, или должны проводить независимую политику. Поэтому сегодня они говорят одно, а завтра – другое. Не думаю, что это некая преднамеренная, хитроумная политика – это результат их собственной растерянности. Они убедили президента США Джорджа У. Буша, что их кампания против чеченцев – составная часть войны с терроризмом, хотя на мой взгляд это не так. По-моему, чеченцы ведут – как это раньше называлось – национально-освободительную войну. Что же касается нашего конфликта с исламом – столкновения цивилизаций – то здесь речь идет о том, что они реально хотят превратить нас в мусульман. Но сегодня Путин говорит одно, а позже – нечто совсем иное. Их позиция крайне ненадежна, но, на мой взгляд, это результат их собственной растерянности.
– Каково ваше мнение о нынешних российско-польских отношениях? Они сегодня отличаются крайней напряженностью.
– Верно, и когда я недавно на две недели приехал в Варшаву, корреспонденты газет и телевидения постоянно спрашивали: «Каким должен быть наш политический курс?». Я пытался им объяснить, насколько русские не уверены в себе, что они стремятся к великодержавному статусу, и в то же время осознают, что их страна – уже не великая держава. Да, в глубине души они это понимают. И если они готовы смириться с критикой со стороны, скажем, США или Европы, то от малых стран, например Польши, они такого не потерпят. И я предложил следующее: когда вы их критикуете, следует соблюдать крайнюю деликатность, или действовать через еэсовские структуры.
– А что вы думаете о так называемой «проблеме 2008 г.» – уйдет ли Путин с политической арены?
– Ну, он постоянно говорит, что не намерен баллотироваться в третий раз. Думаю, ему будет очень непросто покинуть свой пост, поскольку на него будет оказываться очень большое давление, чтобы он остался. Русские не привыкли к смене администраций. Так что он может ввести чрезвычайное положение, скажем, в Чечне или каком-то другом регионе, что позволит ему сказать россиянам: «Коней на переправе не меняют». Возможно, он поступит так. Есть и другой вариант: он «назначит» своим преемником кого-нибудь вроде первого вице-премьера Дмитрия Медведева, подобно тому, как бывший президент Борис Ельцин назначил преемником самого Путина – и будет управлять страной из-за кулис, за счет своего влияния на Медведева.
Обе эти комбинации вполне возможны. Но главное, российский народ, на мой взгляд, хочет, чтобы Путин остался, а это мощный стимул, побуждающий баллотироваться еще раз. В этой связи в России приводится такой довольно забавный аргумент: ограничивать пребывание президента в должности двумя сроками недемократично – если народ хочет видеть его главой государства три или четыре срока подряд, он должен иметь право реализовать свою волю. На мой взгляд, Дума готова проголосовать за предоставление ему соответствующих полномочий или изменить конституцию, чтобы позволить ему баллотироваться еще раз. Но как будут развиваться события, предугадать невозможно: поживем-увидим.
Русские выбрали авторитаризм
(из интервью Р. Пайпса «Rzeczpospolita»,
Польша, 7 ноября 2007 г.)
– Сегодняшняя Россия больше напоминает Советский Союз или царскую Россию?
– В ней имеются элементы обоих образований. Впрочем, советская Россия была в определенной мере продолжением России царей. У двух государств было много общего. Все это я описал в своей «России при старом режиме», которая так рассердила Солженицына.
– Но ведь были и гигантские отличия.