К. ЛАРИНА: Оль, конечно же, звездный час, безусловно, для тебя – это общение с одиозными фигурами типа Проханова и Шевченко.
О. БЫЧКОВА: Ты думаешь?
К. ЛАРИНА: Ты себе здесь набила руку в прямом и переносном смысле этого слова. (смеется)
О. БЫЧКОВА: Голову. Ногу.
К. ЛАРИНА: Да. Вот скажи мне, пожалуйста. Я в этом смысле тебе, конечно, безусловно, завидую, когда слушаю, потому что понимаю, что нужно иметь такую выдержку, действительно, такое терпение, чтобы разговаривать с такими людьми. А когда вот… Как ты борешься с собой? Потому что я бы убила бы, чем-нибудь запустила бы. Ну, есть такие люди, которые, собственно, это и проделывают иногда в нашем эфире. (смеется)
О. БЫЧКОВА: И не в нашем тоже.
К. ЛАРИНА: Да.
О. БЫЧКОВА: Ты знаешь, ну, честно говоря, я как-то не стала бы преувеличивать все эти вещи, потому что я не первый год общаюсь в эфире «Эха Москвы» с, как бы это сказать, с представителями разных политических, идеологических и прочих взглядов. И я, конечно, прошла несколько стадий в этом своем совершенствовании духовном. Потому что, ну, стадию «убить» – она была, но она уже закончилась.
К. ЛАРИНА: То есть, ну, были такие порывы? Вот такого раздражения и бешенства? Бывают?
О. БЫЧКОВА: Ты знаешь, нет.
К. ЛАРИНА: Нет?
О. БЫЧКОВА: Нет. Потому что в конечном счете я всегда понимаю, что имеют такое большое значение только вопросы жизни и смерти. Вот, все это важно. А там какие-то такие отдельные специальные разногласия, которые касаются политики или чего-то еще – это тоже важно, безусловно, но не до такой степени. То есть я понимаю, что у людей бывают разные взгляды. И эти взгляды – они формируются в результате их жизненного опыта. Вот, у меня такой жизненный опыт, у тебя другой жизненный опыт, а у кого-то он третий, четвертый или 28-й. Понимаешь? Поэтому… Ну, по крайней мере, надо понять, кто что думает.
А потом еще история такая, что, например, 10 лет назад или больше мы могли как-то более спокойно закрываться от того, что нам не нравится, и от тех, кто думает, как нам не нравится. Ну, как-то мы могли этого не замечать, потому что мы жили какой-то своей жизнью.
К. ЛАРИНА: Да. Типа у вас там своя история.
О. БЫЧКОВА: У вас своя история, а у нас своя история. Но мне кажется, что сейчас мы просто не можем себе этого позволить, потому что нужно понимать, что происходит. Нужно понимать, что было, что будет, чего не будет. И нужно понимать, из чего состоит реальная жизнь вокруг. Для этого нужно просто людей выслушать. Иногда бывает сложно, потому что, ну, не выключишь же у себя совсем вот эту функцию реагирования, да? Но тем не менее…
К. ЛАРИНА: Но ты же слышишь прекрасно их интонацию и слышишь, когда ты их начинаешь раздражать, да? Вот, своими вопросами, своими репликами, комментариями. Ну, вообще тоном разговора. Это же слышно тоже. И вот здесь вот каким образом ты себе линию поведения?.. Или ты этого не замечаешь? Не замечаешь, что, вот…
О. БЫЧКОВА: Не, ну, честно говоря…
К. ЛАРИНА: Там же и до хамства иногда доходит – мы же это слышали, да?
О. БЫЧКОВА: Да, хамство – это неприятно, прямая агрессия – это неприятно. Что еще неприятно? Неприятно, например, когда тебя там щелкают по носу и говорят, типа, «ты, блондинка, молчи». Я, конечно, блондинка, безусловно, и я готова помолчать сколько угодно. Но тем не менее, когда это используется в качестве аргумента, это неправильно. Это неприятно. Ну, что делать? Значит, нужно что-то найти в ответ.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, возвращаясь к тому, что ты уже сказала, когда ты говоришь о текущем моменте – что время изменилось, что вчера они были параллельно, а сегодня мы практически перемешаны, все в одном этом котле.
О. БЫЧКОВА: Я только хочу сказать, что они… Не надо говорить «они», да? Это такое слово. Не надо себя отделять от других людей. Потому что, ну, в чем-то ты с кем-то не согласен, а в чем-то ты с кем-то согласен.
К. ЛАРИНА: То есть ты толерантный человек?
О. БЫЧКОВА: Ну, не то чтобы я достигла высоких степеней духовного совершенства, но я к нему стремлюсь.
К. ЛАРИНА: А каким образом ты себя в этом воспитываешь? Это приобретенное качество или врожденное у тебя? Вот эта толерантность и терпимость к чужому мнению, даже к тому, которое тебя абсолютно не устраивает или которое ты совершенно не разделяешь?
О. БЫЧКОВА: Ну, ты знаешь, я думаю, что здесь это не вопрос терпимости, а это вопрос интереса. Тебе интересно узнать, как устроена эта логика или, там, тебе интересно понять, почему люди аргументируют что-то чем-то. Но вот я бьюсь, честно говоря, головой все время о некоторых наших гостей, я пытаюсь понять, почему можно, например, оправдывать какие-то вещи, которые оправдания вроде как не находят? Ну, почему можно говорить, что Сталин великий, прекрасный и это наше все? В то время как у тебя же твоего же дедушку или твою же бабушку – вот, понятно, что с ними сделали энное количество десятилетий назад. Ну, это какая-то логика, которую нужно понять или, по крайней мере, ну, понять, что происходит. Понимаешь? Вот, я не понимаю этого до конца. Не то чтобы мне было очень интересно в этом копаться, но я понимаю, что это нужно осмыслить для того, чтобы понимать, что происходит вокруг.
К. ЛАРИНА: У тебя есть объяснение вообще вот такой странной аберрации памяти народной?
О. БЫЧКОВА: Нет.
К. ЛАРИНА: Если мы уже отойдем от гостей. Потому что, как говорит Венедиктов, совершенно точно и справедливо, что они выполняют свои собственные задачи.
О. БЫЧКОВА: Абсолютно.
К. ЛАРИНА: И отыгрывают свои собственные обязательные программы.
О. БЫЧКОВА: Абсолютно. Потому что люди приходят только потому, что им это зачем-то нужно, безусловно.
К. ЛАРИНА: Да. Но есть аудитория, есть наши слушатели, которых мы, слава богу, за все эти годы очень подробно изучили. Вот, у тебя есть эти объяснения, когда вдруг какие-то идут невероятные всплески народной любви, казалось бы, уже к законченным персонажам в истории, про которых мы уже, как бы, все сказали и сказать больше нечего. Очевидные же вещи – тот же Сталин или Ленин, или коммунистическая великая идея, или эта страсть к империи, к тому, чтобы мы были великой державой. Чем это объяснить? Это кем-то подогревается? Или вот это такое броуновское движение народных помыслов, настроений? Это от чего-то зависит?
К. ЛАРИНА: Я думаю, что это и то, и другое, конечно. Потому что, конечно, подогревается. Конечно. Ну как? Ну, когда тебе каждый день морочат голову в телевизоре то одним, то другим. И еще меняется же концепция еженедельно, как мы знаем, или ежемесячно. Она все время меняется. И бедные люди, которые и так-то, в общем, не очень ориентируются в том, что происходит… Ну, просто потому, что не все обязаны знать все, да? И им, конечно, просто нужно предоставлять какую-то информацию и какие-то объяснения для того, чтобы они могли сами понимать, что происходит. Не знаю. Чаще всего мне бывает жалко просто людей, которые вынуждены… Ну, вот, если говорить знаешь о таком рядовом потребители телевизора, предположим. Просто жалко людей, которые вынуждены слушать какую-то ерунду и в нее верить, потому что их не научили как-то разбираться или им некогда разбираться. Или у них жизнь такая трудная, что просто руки не доходят и голова не там находится, понимаешь? Ну, жалко. В действительности просто жалко. Потому что обидно бывает. Люди ж нормальные.
К. ЛАРИНА: Нормальные, да.
О. БЫЧКОВА: А ведутся на всякую фигню. Обидно.
К. ЛАРИНА: Ты уж вспомни, как мы говорили в 90-е годы – не мы говорили, а говорили, там, люди уровня Горбачева или потом Ельцина – что это процесс необратимый. Оказалось, очень даже обратимый. Сегодня очень многие говорят о том, что наступает эпоха нового застоя. У тебя есть подтверждение этой теории? Ты находишь какие-то в сегодняшнем времени приметы вчерашнего дня? Если да, то какие?
О. БЫЧКОВА: Ты знаешь, меня безумно раздражают приметы вчерашнего дня. Просто безумно. Я понимаю, что вот это вот первое 2000-е десятилетие в смысле культуры, стиля, знаешь, какого-то понимания жизни – оно не очень сильно останется чем-либо в памяти. И тем более в истории.
К. ЛАРИНА: Вот, «нулевые» так называемые.
О. БЫЧКОВА: Да, вот эти «нулевые». Не очень сильно останутся, потому что, ну, вот, все, что было создано в таком, стилистическом смысле – это вот этот самый замечательный гламур, который мы все так сильно обожаем. Ну, как бы, вот и все. И поэтому огромное количество выплывает таких вещей, которые повернуты назад. Не знаю, меня страшно раздражают вот эти все ностальгические приметы, там, не знаю, как в ресторане «Жигули», который мы тут видим с тобой каждый день, идя на работу. 70-х годов, там, какой-нибудь Брежнев на охоте, понимаешь? До этого было что-то еще раньше, твердые знаки какие-то.
К. ЛАРИНА: Это такая милота ностальгическая.
О. БЫЧКОВА: Ну, она, конечно, милота, когда есть что-то еще, кроме этой милоты. Не знаю. По-моему, есть такое ощущение, что нет таких четких ориентиров и нет четкого понимания, каким должно быть будущее. Потому что не вполне понятно, какое настоящее. Поэтому очень много этой ностальгии. Не знаю. Мне это не нравится безумно, потому что мне в этом видится какая-то пустота. Вот, отсутствие идей и отсутствие смыслов.
К. ЛАРИНА: А чем ты это объясняешь, отсутствие идей, отсутствие смыслов? Что случилось? Люди те же. И там, и там. И в Кремле вроде все те же. Это кажется, что другие – на самом деле те же. Или другие?
О. БЫЧКОВА: Я не знаю.
К. ЛАРИНА: Идеология по-прежнему запрещена у нас по Конституции. Единственной одной идеологии государственной по Конституции – у нас не может быть такой, да? Но она тем не менее безусловно присутствует, и мы это знаем. Ты говоришь про пустоту, ты говоришь про отсутствие идей. Но из чего-то это формируется, вот сегодняшнее государство, сегодняшнее состояние страны, сегодняшнее общественное настроение? Разве это не есть идеология?
О. БЫЧКОВА: Ну, идеология и идеи – это же не одно и то же, правильно? Не знаю. Я думаю, что в этом есть какая-то опосредованная связь с тем, что… Ну, у людей же должны быть какие-то свободы, понимаешь? Вот, они у них должны быть просто. Они должны идти и общаться, они должны разговаривать обо всем, о чем они хотят. Они должны включать телевизор и видеть там новости, например, а не что-нибудь там.