А. ПЛЮЩЕВ: Наверное, потому, что создан образ такой. Во-первых, ностальгия у людей, там, может быть, моего возраста, в основном и постарше. Ностальгия по былому величию – нашему человеку свойственно к величию, вообще, широк человек, как известно. Такому мнимому, на самом деле-то, величию. Оно внутри. Все находится не вне нас, а внутри по моему глубокому убеждению. И мне кажется, что тогда насаживаемое конечно же, ну, можно сказать, властями, можно сказать, СМИ, если их так можно назвать, средствами пропаганды. Вот это величие – оно компенсировало для многих людей все тяготы и лишения повседневной жизни, и они как-то совершенно спокойно с этим мирились. «Зато мы делаем ракеты», да?
К. ЛАРИНА: А, вот, почему, как ты думаешь, наш народ (говорю я уже так, приступая к масштабному разговору) все-таки склонен больше любить символы? Почему так страстно он реагирует на символику, на величие, на это ощущение державности, забывая о том, что в реальной жизни ничего этого нету?
А. ПЛЮЩЕВ: Я, вот, убейте, не знаю. Убейте, не знаю. Причем, надо сказать, что…
К. ЛАРИНА: Ты же видишь, что происходит, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Причем, надо сказать, что я в обеих лагерях, что называется, вижу одно и то же.
К. ЛАРИНА: В обоих, мы говорим.
А. ПЛЮЩЕВ: Ой да, в обоих. Простите. В обоих, да. В обоих лагерях вижу одно и то же. Ну, я так, я ж не сильно вдумчивый человек-то. И поэтому мне очень странно, например. Вот, мне точно так же странно, что люди любят символы советской эпохи и точно так же странно, что люди стараются их выкорчевать. Вот, они всю энергию пускают, я не знаю, на портреты Сталина, там, еще что-то, еще что-то. И те, и другие для меня абсолютно… И я не знаю, почему так, понятия не имею. И даже не хочу исследовать, если честно. Я совсем не такой. Для меня символ – я сейчас, наверное, страшную вещь скажу – для меня, в принципе… Я понимаю, что была большая война и были большие жертвы, и был Холокост, и были страшные мучения многих народов. Но для меня, вообще, знак и символ ничего не значит. Мне кажется, что это в нас до сих пор есть пережиток первобытного строя. Там люди верили, что знаки – они обладают силой, приносят счастье, приносят несчастье. Мне кажется, что звезда, что свастика – не имеет никакой силы вообще, это просто значок, нарисованный человеком, больше ничего.
Ну, я понимаю, что целые социальные слои в него вкладывают огромный смысл, поэтому мы сталкиваемся, там, с запрещением одной символики, с разрешением другой, с борьбой с портретами и так далее. Для меня вот это странно, я не могу ничего с этим поделать, вот, хоть убейте.
К. ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, а в сегодняшней жизни ты видишь какие-то приметы с Советского Союза?
А. ПЛЮЩЕВ: Да полно! Совок кругом.
К. ЛАРИНА: Ну-ка?
А. ПЛЮЩЕВ: Кругом абсолютно! Ну, начиная, там, я не знаю, ну, например, с призывной армии, которая точно такая же осталась, как и при Советском Союзе, даже еще хуже стала. И заканчивая всякими столкновениями с чиновниками, с разрешениями – это я даже не по новостям говорю, а по своей собственной, такой, частной жизни. Ну и уж заканчиваю прямо совсем бытовыми проблемами – отключение горячей воды. Вот, у нас сейчас горячую воду отключили – это пережиток Советского Союза. Слава богу, хоть до 2-х недель с 3-х сократили. Спасибо большое Юрию Михайловичу Лужкову, собственно, такому же совку, как и все остальные.
К. ЛАРИНА: Саш, а в школе ребенок у тебя учится – там есть пережитки советской власти? Рудименты и атавизмы.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно, в школе есть. Но вот Варе повезло – она ни в какой не в специальной школе учится, обычная средняя школа, просто у них очень подобрался хороший коллектив учителей. С вашего позволения, не буду называть школу, чтобы там не загадили просто.
К. ЛАРИНА: Не надо, да.
А. ПЛЮЩЕВ: И учителей, и учеников, и, в общем, я когда смотрю, слава богу там все, ну, просто в наименьшей степени. То, что я смотрю, вижу по новостям или звонят нам в прямой эфир родители, такого понарассказывают. Слава богу, на фильм Никиты Михалкова их не водили, на «Утомленные солнцем. Предстояние» и других всяких разных элементов идиотизма. Мало, мало. Есть что-то, но по мелочи.
К. ЛАРИНА: Ну а ты следишь там за учебниками? Что пишут в учебниках истории? Как рассказывают про какие-то исторические периоды? Или пока нет? Какой класс-то у вас?
А. ПЛЮЩЕВ: У нас еще только в 5-й переходим, у нас еще такого особенно не было – потом посмотрю обязательно. Но, вот, то, что я видел сейчас, вроде бы ничего. Но, во всяком случае, не сильно отличается от того, что мы изучали, с одной стороны – да, у нас было советское преподавание. Но там еще, там, про Петра I, туда-сюда. Все вроде бы ничего. Но сравнивая с тем, как мы сейчас, я не знаю, читаем в энциклопедиях, в википедиях, в интернетах. В общем, я ничего вопиющего такого прямо не нашел. Не знаю, слава богу.
К. ЛАРИНА: Хотела успеть до перерыва еще, естественно, в Интернет заглянуть, в смысле, в твой Интернет, поскольку мы все знаем, что Плющев – это гуру в Интернете. Хотя, как нам здесь написали, он ничего толком не знает и ничего не умеет, но к вопросам я чуть позже обращусь.
Ты в Интернете, действительно, существуешь достаточно давно в отличие от нас от всех, мы тут все абсолютно полные идиоты, и каждый раз если что спросить, мы все обращаемся к Плющеву, он нам на все вопросы даст ответы. А твое ощущение вот этого пространства, я имею в виду как сообщества – насколько оно реально имеет рычаги управления на страну сегодня? Действительно ли там формируется то самое гражданское общество или это все наши иллюзии?
А. ПЛЮЩЕВ: А это очень большой и длинный вопрос. Но, во-первых, я хочу сказать насчет гуру. Сколько я ни развеиваю этот миф, он не развеивается.
К. ЛАРИНА: Пусть будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, хорошо. Просто ко мне обращаются часто с вопросами, например, по сайту «Эха Москвы», а я им совсем не занимаюсь – им занимаются другие, специально обученные люди, и я ничего, например, о нем не могу сказать. Про Интернет. Значит, во-первых, я просто исследую это пространство. И в основном-то я не гуру, а такой, популяризатор. Я считаю, что действительно это прогресс в любом – и в технологическом, и в социальном, и в гражданском, в любом смысле этого слова. И поэтому я всячески агитирую людей, чтобы они пользовались интернетом в том или ином виде. Пусть даже хотя бы там одними Одноклассниками, или mail.ru – чем угодно, что им нравится. Слушали «Эхо Москвы» через Интернет. Пожалуйста. Лишь бы пользовались тем, что двигает вперед нашу нацию, как ни громко это будет сказано. Вот, я такой вижу способ движения. Кто-то с портретом Сталина, значит, борется, а у меня такой пунктик.
И что касается гражданского общества, мне кажется, сейчас это просто совпало с модой. У определенной части нашей власти есть мода на Интернет. Она, забив отчаянно все другие институты, вдруг обнаружила, что есть такой Интернет, который как-то не очень забивается и забивать его как-то не комильфо, да и, в общем, с ним даже прикольно. Я не знаю мотивов, честно говоря, это я сейчас выдумываю. И поэтому, когда он читает, там «Боже мой! А что же, оказывается, происходит? Люди где-то шумят, они как-то объединяются, что-то там такое выходит. Смотрите-ка».
А еще, понимаете, в Интернете нет среднего звена. В Интернете вы напрямую попадаете на высшее звено. Ну, можете попасть. То есть не происходит так, что… Вот, почему акции разгоняют на улицах, например? Ну вот, я думаю, что, если бы мимо ехал Путин или Медведев, мимо акции какой-нибудь, он вряд ли отдал бы приказ разогнать. Ну, просто вряд ли. Но там есть среднее звено и даже мелкое звено, которому обязательно попадет от вышестоящего в случае чего. Главное – чтобы чего не вышло, поэтому их разгоняют. Вот и все. Ну, как мне кажется.
К. ЛАРИНА: А можно разогнать акции в Интернете?
А. ПЛЮЩЕВ: В Интернете – ну, теоретически можно. Кстати, можно. И даже есть ходы, есть известные способы. Но пока не разгоняют и, может быть, слава богу. Может быть, наоборот, на улицах прекратят, на что у меня надежда. Тут сказали, что я неисправимый оптимист – я буду поддерживать этот имидж.
К. ЛАРИНА: Саш. Ну, все-таки, действительно, там формируется некое движение сопротивления? Или мы все-таки склонны преувеличивать это пространство, его значение, его силу?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я не вижу какого-то, прямо, формирования такого. Явно, что люди умные, люди мыслящие, люди, жаждущие общаться. Причем опять же по самые разные стороны баррикад и в разных сторонах политического спектра они почему-то оказываются там. Ну, почему? Потому что больше негде. А где еще? Вот, на радио «Эхо Москвы» иногда и в Интернете. Все, собственно, больше мест нет. Ну, я утрирую, но это так, по большому-то счету.
К. ЛАРИНА: Ну а можно? Не знаю… Хотя тут ты, может, мне скажешь, правда это или нет, молдавскую революцию, которую устроила Наталья Морарь, действительно ли это было с помощью Интернета?
А. ПЛЮЩЕВ: Там чисто организационные вещи. На самом деле, лучше спросить – мне рассказывала об этом подробно достаточно Евгения Альбац, и мне кажется, лучше спросить это у нее, потому что она с Натальей Морарь держала связь. Насколько я понимаю, организационные вещи какие-то были через Твиттер тот же. Меня, кстати, просили Ксению Ларину поагитировать за Твиттер.
К. ЛАРИНА: Да-да-да. Обязательно. Нет, я его завела, но я не знаю, что с ним делать.
А. ПЛЮЩЕВ: Я обязательно тебя к этому, как это модно говорить в Интернете, поевангелирую.
К. ЛАРИНА: Хорошо. (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: Евангелировал-евангелировал, да не выевангелировал.
К. ЛАРИНА: А есть статистика какая-нибудь относительно нашей страны, какое количество людей вообще активные пользователи Интернета? В процентном содержании?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, сейчас принято останавливаться на отметке 40 миллионов того, что люди пользуются. Как из них еще считать активных…
К. ЛАРИНА: То есть почти треть?
А. ПЛЮЩЕВ: Четверть. Ну, между четвертью и третью. Как из них считать активных, это достаточно сложный вопрос, и что считать активным. Это когда человек заходит каждый день? Или он разговаривает на политические темы? Это, ну, у каждого свой критерий активности.