А романтизм, мне кажется, по своей сути совсем противоположный. Во-первых, я повторяю, это некая избыточность, полнота, искание, жажда. Это стремление добраться до Абсолюта. А постмодерн начинается с того, что заявляет: «Во-первых, нет Абсолюта! Вовсе нет! Во-вторых, нет никакой идентичности, а есть просто набор каких-то произвольных ролей и равноправных точек зрения, которые мы можем примерять в стиле: почему бы нам не побыть сегодня в этом наряде, завтра – в этом?» И что еще очень важно в романтизме, как я уже сказал, так это мысль о том, что мне потому другой и интересен, что это – разные точки зрения на нечто Абсолютное, на некую единую Истину. Не случайно романтизм очень любил Сократа и Платона. Именно потому, что, с одной стороны, истина до конца никем не выразима, никто не может ее монополизировать. Ни Запад, ни Восток, ни мужчины, ни женщины, ни дети, ни взрослые, ни я, ни вы. Именно поэтому мне интересны все другие, потому что это обогатит мой угол зрения на эту бездонную и многоликую Единую Истину. А постмодерн начинает с того, что никакой единой истины нет и давайте об этом забудем, наконец, это все тоталитарная выдумка. Поэтому мне кажется, что при некоторых внешних параллелях по своим базовым фундаментальным основаниям и принципам романтизм и постмодернизм – это глубоко разные вещи.
Здесь еще важно вот что сказать – не о состоянии культуры постмодерна, а о постмодернистской философии. В ней огромную роль играет структурализм, постструктурализм. А надо иметь в виду, как я уже говорил на самой первой нашей встрече в рамках этого спецкурса, что структурализм, постструктурализм и традиция, ведущая от романтизма к экзистенциализму, – это абсолютные антиподы. Поскольку структурализм, постструктурализм начинает с того, что его не интересует личность, а его интересует то, что над личностью, сверх личности: язык, структура и все такое. А романтизм, вплоть до экзистенциализма как его потомка, настроен противоположным образом! Соответственно, тут речь идет о некой идентичности, о некой персональности, об акценте на личность. Так что в этом смысле мы тоже видим их скорее оппозицию, чем сходство. Я согласен, что в смысле формы, некоторого эстетства, культа игры есть какие-то параллели, наверное.
Впрочем, повторяю: я постмодернизм и постмодерн знаю довольно плохо. Может, потому плохо и знаю, что очень не люблю, или, наоборот, не люблю, так как плохо знаю. Тут герменевтическая проблема: надо сначала полюбить, чтобы потом узнать, или наоборот? Как-то не сложились у меня с ним отношения. Еще, может, кто-то что-то хочет сказать?
– У меня такой вопрос сразу со скепсисом неким. Поскольку я очень обывательски нежно люблю Просвещение и прогресс и так далее.
– Простите, я не знал.
– Нет-нет. У меня всегда вызывает внутренний какой-то разлад напоминание, когда кто-то говорит о том, что они не правы. Понятно, в чем-то прогресс – это плохо, вспомним про две мировые войны и все такое. Но, по большому счету, вот есть Просвещение, которое действительно обесчеловечивание, упрощение, машина, механизация и все такое. И есть романтизм. Который, наоборот, говорит о возвышенном… Нет, неправильно – не о возвышенном, а о прекрасном, о какой-то мистике.
Все, что вы сегодня говорили. Просвещение направлено по отношению к романтизму радикально агрессивно, как я понимаю. То есть что все это чушь, и, люди, спуститесь с небес на землю, давайте изучать мир! Наука нам всем поможет, расскажет и так далее. Вот романтики – они так же агрессивно настроены по отношению к Просвещению? То есть они так же яростно отрицают науку и прогресс?
– Огромное вам спасибо за ваш вопрос. Он позволит мне как-то слегка уравновесить то, что я сказал. Понятно, я чисто в дидактических целях представил какие-то «идеальные типы» Просвещения и Романтизма. В реальности, конечно, их отношения куда интересней, сложнее и не всегда так полярны. Понятно, что в практической жизни все было менее однозначно. Это, во-первых. Во-вторых, при моей крайней и глубокой нелюбви как раз к Просвещению и всему, что из него выросло, я должен сказать несколько теплых слов о нем. И при всей моей безумной любви к романтизму я должен сказать несколько «гадостей» о нем напоследок. Потому что да, действительно, все понятно, да, Просвещение, да, плоскость, редукция, машины, механизация и так далее. Ну а романтизм – он благородно, по-рыцарски отстаивает личность, лирику, интимность и иррациональность.
Но, конечно, в своих проекциях романтизм там, где он начинает обожествлять иррациональное, там, где он начинает обожествлять миф, народ, почву и так далее… Он чреват зачастую ужасными порождениями: скажем, вспомним фашизм, например, нацизм и прочее… они, увы, тоже являются отдаленными родственниками романтизма. То есть романтизм может породить и таких монстров. На их фоне даже просветители кажутся лучом света в темном царстве. То есть в ситуации воинствующего мракобесия, стирания личности, торжества принципов крови, почвы и так далее… тут уже любой просветитель, который что-то хотя бы невнятно говорит про гуманизм, разум и человека, кажется просто чудесным человеком!
Поэтому я хочу сказать, благодаря вам есть возможность как-то немножко гармонизировать наше обсуждение. Потому что, естественно, я как-то увлекся. И понятно, что я упрощал. Просто надо иметь в виду, что романтизм дал и такие ядовитые побеги в числе прочих. А Просвещение, которое в целом я, мягко говоря, не люблю (и все, что из него выросло в просветительскую культуру)… Но понятно, что в ситуации ХХ – ХХI веков, когда действительно зачастую уже никто не верит всерьез во все эти идолы, разум, прогресс, науку и так далее, и уже, наоборот, поднимается какой-то воинствующий обскурантизм, мракобесие, какая-то пародия на романтическое обожествление народа и традиций, тут уже начинаешь кидаться от отчаяния и безысходности даже к просветителям за помощью.
Повторяю: все, конечно, не так однозначно было и тогда. И особенно продолжилось в ХХ столетии, с духовными детьми просветителей и романтиков. Так что вы совершенно правы, что возвысили свой голос в защиту Просвещения.
– Я, может быть, ожидала большей какой-то рассудительности от романтиков, поскольку у меня всегда вызывают подозрение две стороны, которые очень непримиримо относятся друг к другу. И, грубо говоря, если Просвещение действительно считало, что романтизм – это чушь, и принимало только себя, а романтики, в свою очередь, принимали свою точку зрения и давали право на существование, например, Просвещения, то это бы поставило их выше, чем…
– Нет, видите, в чем дело. Романтики были изначально в худшем положении. Потому что Просвещение в XIX веке было мейнстримом в культуре, и под знаменами Просвещения, просветительскими ценностями утверждалось все это: буржуазия, капитализм и все прочие милые вещи. То есть Просвещение господствовало. Романтики все как-то оборонялись, отстреливались, огрызались. Поэтому речь не шла о полемике только в высшей сфере идей. Речь шла о реальных процессах, которые происходят в культуре. Я вам процитировал строки Баратынского: «Век шествует путем своим железным; в сердцах корысть и общая мечта…» Вот вам романтик, затравленный Просвещением, который забился в щель и которому жалко, что исчезли «при свете Просвещения поэзии ребяческие сны». Он не может сохранять спокойствие именно потому, что вокруг именно просветители или просветительские какие-то ценности и лозунги торжествуют. И поэтому он, естественно, должен отстреливаться уже из чего придется. Тут уже не до того, чтобы изысканно говорить: нет, извините, сударь, вот в этом вопросе вы, пожалуй, не во всем правы! Тут уже хватаешь утюг, кочергу или что под руку попадется и лупишь во все стороны. То есть надо иметь в виду, что это не просто спор Канта с Гегелем. Это спор куда более, скажем так, относящийся к нашему «жизненному миру», поскольку связан с их жизнью напрямую. Вот, например, Торо, романтик. Он взял и ушел на несколько лет из мира, построил шалаш в лесу и жил себе, а потом написал роман и все это воспел. Вот вам, собственно говоря, романтическая полемика с Просвещением! Или Байрон: поехал из травящей его Англии и погиб за свободу Греции.
– Я считаю, что наука – это хорошо. И когда совсем все отрицается…
– Нет, совсем не отрицается, я вас уверяю! Нет, романтики были антисциентистами, но они не были врагами науки. На самом деле обратите внимание: кумиром романтиков был Гёте, а Гёте – это что? Это как раз человек, который одновременно и поэт, и художник, и ученый и который все это в себе органично и гениально соединяет. В котором нет только холодного рассудка или, наоборот, только пылкого сердца. В котором все это в какой-то изумительной гармонии пребывает. Это очень характерно для романтиков.
Кстати, забыл сказать одну очень важную вещь в связи с мифом и романом. Романтики считали, что в современной культуре роман – это то же, что и миф в древности. И они считали героев вроде Гамлета шекспировского, Дон Кихота сервантесовского и Фауста гётевского современными мифическими героями. Они считали, что это современный миф и Гамлет, Дон Кихот и Фауст – это наши современные мифологические образы. Гёте для них – это было все! Само это уже показывает, что они не могли быть совсем и окончательно против науки. Тот же Новалис тоже был не чужд науке, например. Просто речь шла именно об антисциентизме. Так что тут уж романтики не виноваты.
Кстати, если вы хотите получше узнать, что такое романтизм, я всем очень хочу дать совет напоследок. Очень я люблю писателя Владимира Федоровича Одоевского.
У него есть сказки, у него есть роман «Русские ночи».
Почитайте, это настолько прекрасно! Это и мистика, и фантасмагория, и музыка, и гротеск, и все-все-все! Просто если вам незнакомо его творчество, то получите большое удовольствие, если вы его почитаете. Я очень его люблю. Он, к сожалению, у нас полузабыт. Его называют часто «русским Фаустом». Потому что он и Консерваторию в Москве открыл, и романы писал прекрасные, и ученый был, и мистик – все вместе. Такая очень интересная, яркая фигура из русского романтизма XIX века. Спасибо за внимание.