— А вы сами вербовали агентов?
— Естественно. Это называется «привлекал к сотрудничеству».
— В июле 2003 года на праздновании 100-летия Абеля-Фишера видел вас в красивом синем костюме, и вы его сами назвали «вербовочным».
— Это у нас скорее шутка. Ходишь в повседневной одежде и вдруг появляешься в элегантном костюме. Сослуживцы обращают внимание: а, ты сегодня в «вербовочном» костюме. Искренне полагаю, что привлечение человека к сотрудничеству, процесс беседы с ним для получения информации — высшее проявление профессионализма разведчика. И он должен выглядеть соответствующе и внутренне, и внешне. Когда этот момент должен наступить, отутюжьте еще разок ваш «вербовочный» костюм.
— Владимир Иванович, какова роль вашей Службы в борьбе с исламским экстремизмом? Есть ли у вас агенты, источники в их организациях? И как их внедрять во все эти кланы и тейпы? Ведь если человек проник в банду, он невольно может замарать свои руки чужой кровью.
— Сложнейший вопрос. Использование термина «исламский экстремизм» не поддерживаю. Я бы, скорее, не говорил даже об исламском экстремизме, поскольку ислам — многовековая религия и традиции у нее иные. Для решения конфликта используется религиозный фанатизм. Терроризм — это форма разрешения конфликта грязными и кровавыми методами. Есть терроризм локальный. К примеру, в Испании проводят свою линию баски, в Ирландии — Ирландская республиканская армия. Ни баски, ни ИРА не собираются действовать за пределами собственной территории. И воюют с ними местные спецслужбы. Они, разумеется, обращаются за помощью к другим странам — у басков, у ИРА где-то есть базы, лагеря подготовки. Но все равно основная борьба идет у них дома. А есть такая организация, которая прозвучала на весь мир после сентябрьских событий 2001 года в США. И наш Президент еще задолго до этого прямо предупреждал о страшной угрозе, об игнорировании Западом происходящего в России, что сейчас в Чечне идет обкатывание международного терроризма, который будет неминуемо распространяться по всему свету. В Афганистане натаскивали многих чеченских бандитов. В Пакистане есть или были лагеря подготовки террористов.
— А кого в них привлекают? И каким образом человека можно настолько обработать, что он превращается в полностью послушную, контролируемую машину?
— Сначала ведут вроде бы невинную идеологическую обработку. Это делают в специальных центрах, иногда используют традиционные методы. Скажем, во время хаджа, который совершают мусульмане, могут подбирать наиболее экстремистски настроенных. Это и люди из беднейших слоев населения, разуверившиеся, потерявшие надежду. И палестинцы, которые отчаялись мучиться в своих лагерях и не видят никакого выхода. Или, как в Афганистане, когда многие его жители не знают и не умеют ничего, кроме обращения с оружием. Случается, будущих террористов сознательно сажают на иглу, вяжут наркотиками. Используют тех, кто не вписывается в общепринятые житейские стандарты. Они не способны и не желают жить под диктовку, начинают сопротивляться, и протест этот принимает крайние формы. Некоторые иностранные спецслужбы тайно, а иногда явно, оказывают поддержку экстремистам. Создаваемые ими структуры выходили из-под их же контроля. Яркий пример — Усама бен Ладен.
До сих пор проявляется политика двойных стандартов. В Великобритании предоставили убежище Закаеву. Явного террориста провозгласили борцом за свободу. Тем же британцам мы не раз говорили: в мечетях на вашей территории собирают пожертвования и отправляют в Чечню. Какая же это гуманитарная помощь — бинокли ночного видения, перевязочные материалы, военная форма? Не будет единения среди государств — бандиты почувствуют себя вольготно, и тогда базу для финансовой и иной подпитки терроризма не уничтожить.
Если говорить о Европе, то ни в одной европейской стране понятия «терроризм» не существовало. Нет законодательной базы. И Россия в числе других государств пытается провести такие законы на международном уровне, включая ООН. События последних лет подтолкнули ведущие спецслужбы мира к борьбе с международным терроризмом. Контакты в этой сфере налажены практически со всеми. Говоря суховатым служебным языком, канал взаимодействия используется в качестве «горячей линии» для оперативной передачи информации о базах и лагерях, о возможных терактах, маршрутах передвижения боевиков, путях оказания им поддержки. Конечно, взаимодействуем и по чеченской проблеме. Многие партнеры, справедливо считающие Чечню неотъемлемой частью России, а чеченский терроризм составной частью мирового терроризма, оказывают нам в этом посильную помощь. Соответственно оповещаем партнеров о возможных террористических угрозах и мы. Совместными усилиями нам удалось выявить и нейтрализовать ряд экстремистских организаций.
— А существует ли подобное сотрудничество с коллегами из США и других стран НАТО? Обмениваетесь ли информацией?
— Обмен идет. Можно было бы привести и конкретные эпизоды, но для этого надо получить согласие наших партнеров.
— Владимир Иванович, вернемся к вопросу о внедрении сотрудников спецслужб в банды экстремистов.
— Во внешней разведке существует своя внутренняя этика. Повторю: мы не пользуемся грязными методами. Даже во имя каких-то наивысших целей. А я бы хотел обратить ваше внимание на то, что любой террорист, террористическая организация, группировка не могут действовать в безвоздушном пространстве. Им требуются транспорт, жилье, телефоны. Бандитам нужно перемещаться, получать документы и открывать банковские счета. Покупать взрывчатку или химические препараты. Оформлять фальшивые документы для переброски групп боевиков. При всей конспирации они оставляют следы своей деятельности. Вот то поле, на котором их по силам фиксировать спецслужбам. Здесь и необходима координация специальных служб. В одиночку ни с одной из задач не справиться. Допустим, выявим человека, который открыл для террористов счет где-то в офшорной зоне. И что мы с ним можем сделать сами? Обнародовать эту информацию. Но тогда грязные деньги пустят по другому каналу. Только действуя вместе, мы сможем остановить финансирование боевиков. Тут, кстати, есть свои особенности. Даже для современного мусульманского экстремизма не характерна европейская форма перевода денег. Чек, карточка, счет в банке… — к этому они не привыкли. Как правило, многое у них идет наличными без фиксированных счетов, к отслеживанию которых спецслужбы привыкли. Но все равно за передачей денег экстремистам следить можно.
— И удается?
— Да. Деньги, настоящие или, как в случае с Чечней, фальшивые, перевозятся наличными. Передаются курьерами, которые вроде бы не должны привлекать внимания спецслужб. Это могут быть хромой инвалид, беременная женщина, вызывающие сострадание у всех, даже у обычно строгих таможенников, пограничников. И еще. Где полнее всего сосредоточиваются материалы об экстремистских, террористических и других угрозах?
— В спецслужбах.
— Вывод правильный.
— А точный час удара американцев по Ираку тоже был вам известен?
— Для разведки не было неожиданностью принятие американцами именно такого политического решения.
— И конкретно военного?
— И о нем мы тоже знали, что позволило МИДу и МЧС своевременно эвакуировать оттуда персонал, всех посольских жен и детей. Собрали всех специалистов, которые там работали. Мы располагали точной информацией, могли ошибаться разве что в часах.
— Сегодня руководители НАТО уверяют: расширение блока на Восток опасности для России не представляет. Но сегодня от наших границ до натовских — рукой подать. Разведку это не тревожит?
— Это тревожит любого разумного человека. НАТО — не клуб по интересам, это — военная организация. Разведка внимательно отслеживает ситуацию, оценивая и прогнозируя возможные последствия для безопасности России. В числе других служб мы докладываем руководству страны о своих опасениях.
— Сейчас в США организовано разведывательное ведомство, которое, если верить американской прессе, объединяет около 170 тысяч сотрудников спецслужб. Какова ваша реакция на это?
— Вы имеете в виду созданное в 2003 году Министерство внутренней безопасности США. Его основная задача — предотвращение терактов и ликвидация их последствий на территории страны. Наверное, пока даже сами американцы не могут оценить эффективность этого амбициозного проекта и предсказать, к чему в конечном итоге он приведет на практике. Отмечу лишь, что каждое государство выбирает свой собственный оптимальный — по его мнению — путь борьбы с внешними и внутренними угрозами. А чужой опыт мы всегда изучаем с интересом.
— Руководители СВР утверждали, что разведка на территории стран СНГ не ведется. Но теперь некоторые партнеры по СНГ рвутся вступить в НАТО. Не изменятся ли в связи с этим и наши постулаты о вечной дружбе с близкими соседями по СНГ?
— Подтверждаю, что в настоящее время СВР не ведет разведки на территории стран СНГ. Очень не хотелось бы, чтобы нас вынудили отказаться от этой позиции.
— Как вы относитесь к разговорам о том, что современная техника вскоре сведет деятельность работающего «в поле» разведчика чуть ли не к нулю?
— Как к разговорам. Я убежденный сторонник того, что никакая техника не заменит человека. И главный инструмент разведки и любой спецслужбы, которая себя уважает и считает значимой — это все-таки источники, человеческий фактор. Ведь техникой управляет человек, и весь вопрос в том, сможет ли он сделать верный и правильный вывод на основании данных, добытых или предоставленных этой техникой. Допустим, облеченный властью политик присутствует при принятии важных решений. И только ему дано знать, до каких пределов эти решения распространяются. Это тонкая материя. Нет, машина никогда не заменит человека. Поэтому считаю настоящими спецслужбами только те, которые в своей работе умело сочетают оба метода. Наша разведка делает ставку на работу с людьми.