Хотя я и работаю в архивах, однако точную цифру пострадавших тогда тоже назвать не могу. В оценочном плане историки считают, что всего пострадали более 32 тысяч человек: исключены из партии (тогда это означало едва ли не смертный приговор) и уволены с работы только по той причине, что они были русскими и занимали руководящие должности.
– Вы хотите сказать, что кадровая чистка проводилась по этническому признаку?
– Была негласная установка: избавляться от русских руководящих работников.
– На первом плане стояло – русский?
– На первом плане стояло: русский руководящий работник.
Если русский, то, будь добр, бери метлу и иди работай. Сторожем – тоже пожалуйста. Вот с последствиями чего столкнулся сейчас Путин.
– Дмитрий Медведев, будучи президентом России, заявил, что создаст скамейку запасных руководителей, не менее сотни человек. И начал создавать. Среди прошедших отбор были и молодые люди. И где они все?
– Скажу больше: в прошлом году президент РФ подписал указ «О Комиссии при Президенте Российской Федерации по вопросам государственной службы и резерва управленческих кадров». Комиссия работает, но результатов деятельности ее пока не заметно.
– Так в чем дело?
– Ну нет их, кадров.
– Не может такого быть. Вы посмотрите, сколько граждан России работает за рубежом и достигает выдающихся успехов. Неужели все способные к государственной службе уехали и никого уже не осталось?
– Во-первых, не так много уехало. А во-вторых, в чем они достигают успехов? В науке, искусстве, в некоторых (в некоторых!) сегментах бизнеса… Это такая тоненькая пленочка, которая не имеет отношения к управлению ни народным хозяйством, ни экономикой, ни социальными процессами. Они просто на виду.
– Но ведь у нас есть Академия госслужбы при президенте, где должны готовить соответствующие кадры.
– Путин постоянно, а особенно в последние два – два с половиной года, шерстит губернаторов. Ежегодно приходится снимать с должности треть. Приходят новые и занимаются тем же – воруют. И при этом еще и не умеют управлять регионами.
– Неужели даже при оскудевшем кадровом потенциале нельзя найти в столь большой России самородков? Просто до сих пор не удается обуздать либеральный разгул, начавшийся еще двадцать с лишним лет тому назад…
– Действительно, мы по-прежнему упираемся в тот политический класс, который пришел к власти в 1991 году. Он держит и сегодня многие ключевые высоты… Эти люди и кадровую селекцию проводят, и бьют по головам тех, кто мог бы вырасти в хорошего руководителя.
Вообще говоря, мы видим сейчас двоевластие в политическом классе, вокруг Путина борются две очень мощные группировки. Путин стоит над ними…
– Кстати, мы никак не затронули систему негативного отбора, который особенно яростно проводился в 1990-х годах. А ведь проводился он и после войны: многих фронтовых героев задвигали тогда куда подальше, ведь они люди прямые, люди действия.
– Дело в том, что русский народ после войны поднял голову – это он ту войну выиграл. Сталин это отметил, но ему этот факт не понравился.
И были ли извлечены все уроки из той войны? Я в 1961 году, будучи солдатом, членом сборной команды спортсменов Вооруженных сил СССР, лично разговаривал с маршалом Рокоссовским, он был очень интеллигентный человек. Когда я спросил его: «У вас громадный опыт, он, наверное, востребован?» Маршал сказал: «К сожалению, нет».
– Кстати, в армии особые отделы «фильтровали» людей, способных на самостоятельные поступки, их тоже старались задвигать.
– В мирное время и в армии трудно продвинуться самостоятельному человеку. Еще труднее, чем на гражданке.
– И в политических верхах люди с высокими качествами неумолимо «задвигались». А.Н. Косыгин говорил «Сожрут меня эти украинцы…» Что и произошло. По мнению некоторых писателей и историков, на высшем уровне проводил селекцию председатель КГБ Андропов. И Горбачева он привел к власти, это факт. А перед этим были устранены остальные претенденты на пост генсека. Странно ушел из жизни белорусский лидер Машеров, член политбюро ЦК КПСС Ф. Кулаков, на чье место и пришел Горбачев. Есть различные версии по этому поводу… Автор нашей газеты Владислав Николаевич Швед рассказывал, что, став вторым секретарем ЦК КП Литвы, в 1990–1991 годах был поражен уровнем работников центрального аппарата партии – это были серые исполнители, думающие только о своей карьере. Один из старых партработников говорил о них – если генсек прикажет повеситься, они спросят – принести ли свою веревочку…
– С Кулаковым я лично много разговаривал в июле 1978 года в Белграде, когда он приезжал с визитом в Югославию. Он произвел на меня впечатление сильного, грамотного руководителя, был крепок физически. И вдруг узнаю, что он по возвращении в Москву скоропостижно скончался. Секретарь ЦК, член политбюро, похоронен в Кремлевской стене, а загляните в Российскую энциклопедию – его там нет. Был бы другой национальности, наверное, в энциклопедию-то был бы включен…
Грустная картина получается. В своей книжке «Ленинградское дело» я высказываю мысль о том, что, на мой взгляд, с начала 2000-х нужно два-три поколения, чтобы вырастить достойные кадры.
– Вряд ли история даст нам столько времени… Может быть, в экстремальной ситуации, которая вполне вероятна, выдвинутся люди, которым пока перекрыты ходы?
– Да ситуация уже сейчас экстремальная! Известный американский политолог Стивен Коэн недавно выступил по российскому телевидению, его выступление перепечатала «Российская газета». Так вот, он сказал, что Обама уже поставил отношения с Россией на грань войны. А он знает, что говорит. Мы стоим на пороге горячей войны.
– События развиваются так быстро, что с новыми кадрами можем и не успеть…
– Считаю, что сегодня мы балансируем на грани эволюции и экстремальной ситуации…
– Тогда такой вопрос: вы можете сказать нам хоть что-нибудь оптимистическое?
– До последнего времени я был пессимистом. Я не понимал, чего хочет Путин. Сегодня в его действиях я вижу стойкую тенденцию на восстановление мощи России. Крым вот воссоединился с Россией. Огромные деньги вкладываются в перевооружение Черноморского флота, сухопутных войск. Все это очень сильно напугало США, поэтому политический класс Америки взял курс на политическое устранение Путина. Только ничего из этой затеи не получится: народ российский признал Путина своим лидером и поверил в него. Перед Путиным сейчас, как я вижу, стоит непростая задача подготовить через 7–8 лет преемника своего политического курса. Позитивные примеры в истории, к счастью, имеются. Наша российская ситуация очень сильно напоминает ситуацию в Германии во второй половине 1940-х годов. У Германии тогда тоже нашелся лидер – Конрад Аденауэр. 73 года ему было, когда он пришел на пост канцлера ФРГ. А со своей должности немцы отпустили его только через 15 лет. Первые 7 лет он искал преемника своего курса на возрождение Германии, а вторые семь этого преемника, под своим крылом, учил управлять страной. Я имею в виду Людвига Эрхарда. И ведь получилось! ФРГ в конечном итоге стала одной из ведущих держав мира. Кто нам мешает повторить этот опыт?!
– Недавно были опубликованы результаты социологического исследования, которые показали, что 67 % россиян выступают за то, чтобы после 2018 года Путин остался президентом.
– Ему надо остаться. Но где-то на половине второго срока он должен найти себе преемника.
– Вы назвали Аденауэра. А кого еще из исторических личностей можно было бы сравнить с Путиным?
– Я хорошо знал знаменитого реформатора Ли Куан Ю, он в Сингапуре тоже столкнулся с очень тяжелой ситуацией. Но что такое Сингапур в сравнении с Россией? А вот в ФРГ в 1949 году ситуация была подобна нынешней нашей: кадров нет. Аденауэр, повторяю, 15 лет выводил страну из кризиса.
Так что все решают кадры. А что можем сделать мы? Говорить о кадровой проблеме, писать и обсуждать эту тему. Еще Пушкин был убежден, что слова есть действие.
Беседу вели
Валерий Панов и Алексей Тимофеев
Владимир Кузнечевский
Родился в 1939 году в Тюмени. Окончил философский и экономический факультеты МГУ имени М.В. Ломоносова. Профессор, кандидат философских наук, доктор исторических наук. По первой профессии – геолог-разведчик (закончил полный курс Бодайбинского горного техникума, Иркутская область), в 1950-х годах – начальник геолого-поисковых отрядов в Восточной Сибири, на Алтае, в Забайкалье. В 1970-х годах – научный сотрудник ИЭМСС АН СССР, первый секретарь посольства СССР в Югославии, в 1980–2006 годах – ученый секретарь Президиума АН СССР, заместитель главного редактора правительственной «Российской газеты». С 2009 года – ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, советник директора РИСИ. Автор 15 монографий и более 200 научных публикаций о политической истории России (СССР) в XX веке и Югославии.