Ну, действительно, тот, кого в фильме показывают (владелец фабрики, к примеру), в начале 1980-х мог за сумасшедшие деньги купить себе такой телефон. А кому ты в Советском Союзе продашь этот телефон? Между прочим, они у нас были. У милиционеров, у военных.
Г. Саралидзе: Ты же знаешь этот эффект: люди думают, что, если бы они жили в XIX веке, они бы обязательно были аристократами и у них были бы…
Д. Куликов: «Я был бы братом короля».
Г. Саралидзе: Да, да, понимаешь…
Д. Куликов: Или его любовницей.
Г. Саралидзе: То же самое с Западом. Если бы мы жили там, то, конечно, у нас бы был «феррари» и мы бы разговаривали вот по такому телефону.
Д. Куликов: И еще один момент. Надо смотреть все по марксизму и ленинизму, будучи свободным от сталинского догматизма, просто смотреть. Потому что есть серьезное рациональное зерно в постулатах про соотношение производительных сил и производственных отношений. Если бы Советский Союз не рухнул в 1991 году, если бы провели какую-то модернизацию (не обязательно такую, как в Китае), то на новом уровне к концу 1990-х развитие производительных сил с новыми технологиями производства продуктов, которые есть сейчас, с новыми технологиями производства потребительских товаров, когда этот телевизор ничего не стоит уже, то на этом уровне, сохранив политическую надстройку, наверное, можно было бы сделать шаг вперед. Кстати, история все равно нас туда вытолкнет. И я думаю, что будут организованы особые типы поселений, только людей этих никто не будет образовывать и не будет двигать вперед, как это делала бы советская власть, просто людям будут давать чипсы, условно говоря, шипучку, еще что-нибудь. У них будет большой экран, в котором они смогут жить. И это будет называться безусловным доходом и жизнью при коммунизме.
Г. Саралидзе: Футуристические у тебя сейчас какие-то картины…
Д. Куликов: Не футуристические, а реалистические. Альтернативой этому является уничтожение половины населения земли.
Внешняя политика СССР в 1980-х: другого выхода не было?
Г. Саралидзе: В спорах по поводу внешней политики, которую проводил СССР, начиная с середины 1980-х годов сломано немало копий… Обсуждалась она и непосредственно в 1980-е, и в 1990-е. Высказывались разные оценки: от серьезных обвинений в предательстве тех, кто занимался тогда внешней политикой, до крайнего мнения о том, что другого выхода, собственно, не было. Я хотел бы, Дима, чтобы ты сначала просто рассказал, что происходило. Был ли какой-то конкретный период, когда внешняя политика СССР резко поменялась?
Д. Куликов: Был такой период, конечно. Это 1987–1989 годы. Михаил Сергеевич назвал это «новым мы́шлением, которое надо на́чать, а потом углу́бить». Ну вот, мы на́чали и углу́били. Если философски на это посмотреть, то, конечно, это был отказ от геополитического противостояния и от социализма. Но в принципе это не при Горбачеве началось, потому что идею мировой революции мы должны были распространять по всему миру через разрядку и мирное сосуществование… Вот, пришли к новому мы́шлению. Само по себе, может быть, это и неплохо, потому что идея мировой революции в определенном смысле (а может, даже и в прямом) – это та же функциональная идея мирового господства. Ты ничего другого тут не найдешь, если к этому логически подойти. Но отказ от такой идеи совершенно не означал отсутствие у нас каких-либо интересов во внешнем мире. Может быть, как раз наоборот.
Если мы формально и публично от идеи мировой революции отказывались (а все-таки мы отказывались именно от нее, а не от холодной войны), тогда сверхзадачей (или просто рабочей задачей, как хотите) было бы сформулировать свои национальные интересы и жестко их отстаивать. Но этого сделано не было по целому набору причин, начиная с того, что Горбачев вообще об этом не думал. Он полагал, что все эти объявления, и все эти уступки есть действия исторического характера, благодаря которым он попадет в пантеон мировых политиков. Но произошло ровно наоборот. Даже приветственные рукоплескания на Западе уже сошли на нет. «Горбачев развалил Советский Союз. Спасибо!» – сказали на Западе. Все, точка.
Г. Саралидзе: Дима говорит сейчас об очень важном, на мой взгляд, моменте – отказе от геополитического противостояния. Многие считают, что это был не отказ от политического противостояния, а невозможность вести его дальше из-за экономической ситуации, в которую попало наше государство… Ты с этим согласен?
А. Гаспарян: Смотря что мы подразумеваем под невозможностью вести дальше это противостояние.
Д. Куликов: Вот это надо выяснить.
А. Гаспарян: Потому что это может быть условно экспансия мировой революции образца 1917, 1920 года. Или попытка сначала навести у себя в стране порядок, создать некую экономическую базу, а потом уже проводить экспансию мировой революции. А может быть, это использование мягкой силы, как происходило в конце 1940-х – начале 1950-х годов, когда советский «красный» проект был невероятно популярен в мире. Просто у нас всякий раз путаются в определениях: что, собственно говоря, являлось догмой на начало 1980-х? У меня большие сомнения, что кто-то в политбюро размышлял тогда про мировую революцию или про жесткую экспансию. Всем было понятно, что история с построением коммунизма к 1980 году рухнула. Страну просто обманули. Об этом не говорили вслух, но недовольство в обществе оставалось. И нужна была какая-то принципиально новая идея. А какая? Наше государство на протяжении шестидесяти с лишним лет жило с доктриной: «Республика в кольце врагов, и нам нужно продвигать коммунистическую идею». А потом наступили 1980-е – и что у нас осталось? Кольцо врагов никуда не делось. Идея сохранить свое геополитическое влияние через разрядку тогда, наверное, представлялась многим привлекательной. Другой вопрос, во что все это вылилось. Никакой новой четкой международной идеи Советский Союз, к огромному изумлению Запада, не сумел представить. Ведь что такое перестройка, ускорение, новое мы́шление? Это сугубо внутренний продукт. Он же не имел никакого отношения к международным процессам…
Д. Куликов: На мой взгляд, самая важная точка – что считать внутренним, что внешним. Мне кажется, что мы не до конца разобрались в этом. Горбачев в 1987 году выпускает книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира».
Г. Саралидзе: Бестселлером стала.
Д. Куликов: И там излагалась концепция, основные постулаты которой – приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми, отказ от классовой борьбы и деидеологизация внешней политики. Еще ряд пунктов. Можно несколько передач потратить на то, чтобы это все проанализировать. Хочу задать вопрос: ты, Михаил Сергеевич, всему миру это предлагаешь? А ты устав партии изменил?
А. Гаспарян: Так я и говорю, что это внутренняя история.
Д. Куликов: У тебя что в уставе КПСС записано? Вы что обсуждаете на пленумах ЦК, на съездах? Ты кому врешь, так сказать? Миру? Или народу нашему? Это не могло не разнести в клочья, потому что ты объявляешь одно, а у тебя устав с 1937 года, грубо говоря, остался. Или вот решение конфликтов не военным, а политическим путем, построение международных отношений на основе баланса… Я к Борису Николаевичу очень сложно отношусь, но считаю, что как политик он был сильнее Горбачева. Если бы партия позволила им продолжить политическую драку, Ельцин выиграл бы у Горбачева внутри политбюро и стал бы главой Советского Союза. Возможно, у нас была бы совершенно другая история. Но Горбачев выкинул Ельцина из политического процесса. А миру Михаил Сергеевич рассказывал о том, как политически надо решать все проблемы. Сплошное вранье!
Г. Саралидзе: Здесь есть еще один аспект. Он ведь предлагал это всему миру.
Д. Куликов: А себе – нет!
Г. Саралидзе: При этом внешнюю политику он начал менять, не достигнув с остальным миром договоренности, что они восприняли эти его постулаты. А Запад как стоял на своих позициях, так ни шагу назад и не сделал.
Д. Куликов: Ни малейшего.
Г. Саралидзе: Западный мир воспринял только развал. Вот ты сказал о народе. Мне кажется, важно остановиться на том, поддерживал ли народ эти соблазны?
Д. Куликов: Соблазны были. По себе помню, хотя я критически относился ко всему этому. Думали: «Ну а почему бы и нет? Если не будет войны и противостояния, то по крайней мере спокойнее станет. Это ж как мы рванем!» Вообще, я убежден, что экономически, административно, хозяйственно мы могли противостоять сколь угодно долго – и никто бы нас не завалил. Падение цен на нефть – это важно, но не смертельно. Смертельный яд в другом месте находился – в центре управления. Если центр управления парализовало, то сколько бы ни было ресурсов – они все окажутся бесполезными, потому что будут использоваться неэффективно, неправильно и часто во вред себе. Еще раз подчеркну: по потенциалу, по ресурсам, по экономике, по людям мы могли противостоять сколь угодно долго.
Г. Саралидзе: На внутренних ресурсах, которые были в СССР, до сих пор многие республики живут.
А. Гаспарян: Да все.
Г. Саралидзе: В том числе Россия.
А. Гаспарян: По поводу вечного нытья о том, что рухнули цены на нефть и колосс на глиняных ногах не выдержал, развалился. У меня вопрос: скажите, а в 1920-х годах цена на нефть не падала ни разу? А в 1930-х? А в конце 1940-х? И почему тогда страна с разрушенной экономикой в 1920-е годы или с поврежденной экономикой в 1940-е не развалилась? Казалось бы, если у вас страна – бензоколонка, нефтекачалка и т. п., то эти изменения должны были сказаться. Но почему-то не сказывались. А вот что касается соблазна, который был в обществе. Я вспоминаю уроки политинформации в школе. Когда заходил разговор про классовую борьбу, меня постоянно терзало смутное сомнение: а в нашем советском обществе под классовой борьбой мы что должны подразумевать? То, что Ленин закрепил в 1917 году? Или то, что Сталин говорил в 1937-м? Но ведь понятно, что к 1980 году ситуация изменилась. У нас же, по сути, ни политики, ни философии в стране не было. Никаких работ не издавалось. Поэтому когда в 1987–1989 годах в ярко-красных книжечках «В п