Что делать – вопрос простой, и столь же простой будет ответ. Надо подходить к этому вдумчиво. Нельзя делать все по наитию, это вечная наша беда. Дмитрий хороший пример привел: разделение на гуманитариев и технарей в восьмом классе. Спрашивается, зачем мы тогда долбили все эти дисциплины? По прекрасной советской методике у нас все должны уметь всё.
Г. Саралидзе: Систематизация мхов, я помню, в шестом классе.
А. Гаспарян: Вот я – классическая жертва такого подхода. Из меня преподаватель физики вытрясал душу. Он понимал прекрасно, что я гуманитарий и никогда не буду заниматься обогащением урана. Но ему поставили задачу. У нас же до сих пор находятся люди, которые говорят, что именно такой подход верен. При этом все они, что характерно, ссылаются на опыт Ленина.
Г. Саралидзе: А может, ты потому такой умный, что физик тебя долбил. Если бы тебя никто не долбил, может быть, и не было бы такого результата.
А. Гаспарян: За не самые хорошие результаты в технических дисциплинах в школе я был подвергнут наказанию: в течение месяца убирал территорию в Уланском переулке. Я перекидал листьев больше, чем нормальный человек видел в своей жизни. Ты знаешь, вряд ли это способствовало…
Г. Саралидзе: И Уланский переулок от этого только краше стал.
Д. Куликов: Так вы у нас, Гаспарян, свободолюбивый!
А. Гаспарян: Да. Вряд ли это способствовало моей тяге к наукам.
Д. Куликов: Он так и не простил советской школе надругательство над своей гуманитарной личностью.
А. Гаспарян: Нет! Даже много лет спустя это вспоминаю. Нам надо перестать изобретать велосипед. Пусть реформой образования займутся специалисты. Пусть этим занимается нынешний министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева, а не блогеры, не специалисты в области микрохирургии глаза и т. д. У нас же в этом вся беда. Ведь в 1980-х годах по поводу той реформы, о которой мы с вами говорили, тоже высказался всякий желающий.
Д. Куликов: Было общественное обсуждение.
А. Гаспарян: Результат мы увидели.
Г. Саралидзе: Подводя итог нашему разговору, хочу сказать, что, конечно, этим должны заниматься специалисты. Нужен комплексный подход, но не надо забывать, что мы прошли, и учитывать полученный опыт.
Достижения СССР
Г. Саралидзе: Мы решили поговорить о тех достижениях, которые были в Советском Союзе. Собственно, эта тема вытекает из предыдущего нашего разговора о советском образовании. Чего же мы достигли, будучи страной, которая называлась Союзом Советских Социалистических Республик? Я намеренно говорю «называлась», потому что я за непрерывность истории нашей страны.
Совсем недавно мы с Арменом принимали участие в программе Володи Соловьева, где шел разговор о том, почему мы ностальгируем по СССР. Участники программы называли советские достижения, которые могут вызывать ностальгию. То есть ностальгируем мы не только потому, что деревья были зеленее, а девушки моложе. Просто было по чему ностальгировать. Как раз об этом и хотелось поговорить, потому что спекуляций на эту тему великое множество. Правда, у молодых людей довольно призрачные, размытые представления о том, что происходило какие-то 30–40 лет назад. Хотя, по идее, родители и уж тем более бабушки и дедушки должны были им об этом рассказать.
Д. Куликов: Есть такие вещи, казалось бы, абстрактные, которые руками пощупать нельзя и даже в рот положить невозможно, но при этом они существуют. Например, равенство, социальная защищенность, доступ к образованию, доступ к культуре. Советский Союз дал доступ к этим абстрактным вещам (или как у нас западные товарищи любят говорить – ценностям). Я думаю, что в истории человечества примеров бо́льшего доступа не было. Ну и, конечно же, были достижения, начиная от победы в войне. Ведь нужно понимать, что по большому счету весь мир сдался Гитлеру. А британцы надеялись отсидеться на острове. Американцы чесали затылок и думали, на чьей стороне им выступить и что вообще делать. Весь мир сдался, только мы не сдались и победили. Большего достижения в историческом смысле представить себе трудно. Нельзя, конечно, не сказать о космосе, потому что буквально через несколько лет после войны была сформулирована цель: отправить человека в космос. И десяти лет не прошло, как мы добились этой цели. Спутник произвел эффект разорвавшейся бомбы во всем мире, миллионы людей ходили по улицам западных городов и повторяли это слово.
Г. Саралидзе: Это русское слово стало международным.
Д. Куликов: «Тоталитарный» в кавычках мир Советского Союза – и достижения культуры, которые признаются на «Оскарах», в нобелевках… Независимо от холодной войны. Какова же должна была быть мощность этих культурных явлений, чтобы пробить стену холодной войны? Или спорт, например. Начиная от первых футбольных матчей и поездки в Британию (ну, это ты лучше меня расскажешь)…
Г. Саралидзе: Московское «Динамо».
Д. Куликов: Московское «Динамо», да.
Г. Саралидзе: До победы на первом чемпионате Европы и победе на Олимпиаде.
Д. Куликов: Да. Хоккей с шайбой. Канадский вид спорта, там рожденный, к нам принесенный. И мы прорываемся, и в принципе наша команда была одной из двух, кто в состоянии был воспроизводить чемпионство постоянно.
Г. Саралидзе: Мы заставили канадцев изменить свой хоккей. Когда они увидели советский хоккей, они поняли, что надо меняться. Это действительно так.
Д. Куликов: Интересно, что никого это логическое противоречие не беспокоит. А на самом деле оно есть – и значит, оно сработает в исторической перспективе! Если есть логическое противоречие в процессах, его можно какое-то время игнорировать, но рано или поздно оно сработает. Вот смотри, какое противоречие. Итак, преступный советский режим, тоталитарный, тюрьма народов… Какие хочешь слова негативные по этому поводу используй. При этом вклад в мировую культуру (культуру я здесь понимаю очень широко, как способ деятельности людей, а не только кино) настолько огромен, что его нельзя не признать. Его признавали даже тогда! А это значит, что рано или поздно человечество обратится к советскому опыту.
Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что вообще к опыту Советского Союза многие уже обратились, просто они не говорят, что это опыт Советского Союза…
Д. Куликов: Да, но это все равно всплывет, понимаешь? Человеческая деятельность и человеческое мышление обладают способностью порождать новые сущности. Вот если ты берешь, например, идею безусловного дохода. Такая идея лежала в перспективе советского проекта.
Г. Саралидзе: Это уже к коммунизму ближе планировалось.
Д. Куликов: Ну да. Вот если ты ее берешь, начинаешь рассматривать и не дай бог начнешь ее внедрять, это структурирует по-новому вообще все общество и создает новые вызовы и новые проблемы. Так и во всем остальном. Мы сами – и это очень важно – должны отнестись серьезно к этим достижениям и не пытаться воспроизводить их один в один, нужно вытащить какие-то принципы, которые являются действительно прорывом в будущее.
Г. Саралидзе: Но ведь некоторые наши оппоненты признают: да, в войне победили и в 1957 году первый искусственный спутник Земли запустили… Это через 12 лет после победы во Второй мировой войне, когда страна в разрухе была. А планировали его еще тогда, когда, казалось бы, только думать о том, как людей накормить и как восстановить разрушенное. И нам говорят: какой ценой? Какой ценой все это было сделано? На людей-то наплевали и за их счет, за счет их жизней всего этого добивались.
А. Гаспарян: Надо просто поделить людей, которые делают подобные утверждения, на две неравные части. Часть первая – относительно малочисленная, которая все время апеллирует к опыту Российской империи, при этом на вопрос: «Скажите, а кто из государей-императоров был настолько либеральным, что сильно ценил жизнь отдельно взятого человека?» – обычно ответа не дают. Конечно, хорошо рассуждать про Александра III, Александра II и даже Николая II. Но факты – упрямая вещь. К сожалению, это российская карма такая: гигантские достижения у нас всегда сопровождались очень серьезным моральным подвигом и самопожертвованием. От строительства Санкт-Петербурга и до укладки железной дороги, купленной за счет продажи Аляски. И никуда мы от этого не денемся.
Вторая часть людей – обычно представители Запада. Они говорят, что если бы в России все происходило демократическим путем, тогда, безусловно, нас можно было бы воспринимать как великую державу и мы были бы вольны гордиться собственными достижениями. Эту публику очень легко поставить на место одним фактом. Вот было два мира: Советский Союз – закрытый, тоталитарный, где все давилось, и свободный западный мир. В Советском Союзе о собственной разведке, например, представление было весьма смутным, пока кинематограф в 1960–1970-х годах не стал снимать соответствующие фильмы. А до этого-то никто о ней почти ничего не знал. И сравниваем с Западом, где начиная с конца 1920-х годов ежегодно выходили книги, посвященные феномену советской разведки. Я некоторые из этих работ читал. Там нигде не написано, что в СССР все посредством удушения, уничтожения всех возможных свобод делалось. Напротив, авторы, даже испытывая жесточайшую ненависть к Советскому Союзу, признавались, что каким-то образом русские добиваются таких достижений. Отсюда вопрос: если без малого 80 лет назад люди сделали правильный выбор, почему сегодня вы склонны повторять какие-то странные измышления и говорить о том, что у нас преступно построенная промышленность и подло выигранная война? Это же неправда. Тогда давайте признаем, что, например, кумир абсолютно всех западников Уинстон Черчилль глубоко заблуждался. Его воспоминания о Второй мировой войне вообще пестрят хвалебными отзывами о российском интеллектуальном могуществе, о русском духе.
Д. Куликов: