– Я только за.
– Они такие, традиционные. Вот этот genius loci, гений места, пусть он тут постоит. Он что-то значит. Делает. Потом, действительно, какая-то ориентированность на слово. Я предлагаю также понятие «дологического сознания» реабилитировать и пользоваться этим. Это при том, что, заметьте, дологическое и логическое сосуществуют в одном человеке, хотя они на разных уровнях каких-то работают, и, например, у европейца университетского почти нет дологического сознания, у нашего народа почти нет логического, а мы с вами почему можем в обоих мирах путешествовать? Потому что у нас есть и то, и другое. Мы переключаем рубильник с левого на правое полушарие.
– Не всегда получается.
– Ну конечно, и тем не менее. Вот я стараюсь: на одной ноге калоша, а на другой резиновый сапог. Вот так вот и жить по жизни.
– Я спорить не буду. Задача ведь не в объяснении. Задача в построении текста, который будет красиво читаться.
– Да, да, да. Поэтому нужны формулировки, коробочки такие. Я просто предлагаю те маркеры, которыми мне удобно пользоваться, и на них можно всегда навинтить какой-то текст. Гений места. Нужно понять, почему русский человек бежит от «куда», от точных географических координат.
– В таких пространствах в общем-то не важно куда. Какая разница? И это злит.
– Нет, ну он бы мог просто отмахнуться – не важно куда. Но он именно злобствует. «На кудыкину гору», – отвечает.
– Но вот я все пытаюсь, видимо плохо, свернуть разговор к разрушительности среды языка и к тому, кто сменит писателей. Глупо ведь думать, что мы изменим свой способ языкового отношения к действительности. Наверное, нет.
– Нет, наверное.
И.Д.: Просто непонятно, как это может быть.
– Тогда мы будем не мы!
– А поскольку мы все-таки остаемся мы, мне интересно, где будут новые колдуны. Кто будут люди, которые имеют в глазах народа право распоряжаться словом.
– Какое-то время политтехнологи были колдунами.
– Очень короткое на самом деле время.
– Но были.
– Были, да.
– Были, и поскольку все это было на новенького, то народ-то обалдел.
– Но все-таки это быстро кончилось и явно не повторится, к печали моих друзей некоторых.
– Ну, всегда можно найти какого-нибудь дурня.
– Но это уже не вопрос миростроения, не вопрос магии и колдовства. Всегда можно найти дурня, обуть и срубить с него немного денег.
– Ну да, это не то.
– Конечно, как без этого. Вот в каком-то виде выборы губернаторские возвратятся, наверное, опять люди будут ездить по стране, деньги собирать.
– Ну да, это не колдовство, это набор команд скорее. Пойди туда, сделай то.
– И вот еще что, раз у нас речь о политтехнологах. С точки зрения внутренней русской мифологии понятно, что о чем бы таком мы ни говорили, мы говорим все-таки, видимо, о взаимоотношениях образованного класса и власти. То есть тут всегда двойная точка зрения. Эта речь – она так или иначе почти всегда политическая. Может быть, вы сейчас со мной не согласитесь, но интеллигенты, которые думают о народе, – это пример политического мышления. Думая так, они противостоят или содействуют власти, а власть, соответственно, разрешает им или мешает. Это и есть точки распоряжения словом, и какой-нибудь сельский знахарь в этой же струе: власть ему мешает, а вступая с ней в контакт или, наоборот, избегая контакта – это тоже форма контакта, – он оказывается в рамках политического, видимо.
– Надо просто фигурантов обозначить.
– В этом и интерес. Видимо, вы пытаетесь меня опровергнуть, но все-таки не совсем опровергаете. Я думаю, что писатель в этом плане долгое время был самой яркой фигурой. Не единственной, конечно, но понятной и важной в этой схеме. Для всех понятной. Очень четко маркированной.
– Я про это писала для американцев в конце восьмидесятых. Тогда мне это было ясно, а теперь я забыла про эту конструкцию, потому что она перестала работать. Такая была конструкция в русской системе сложившейся: почему писателей, поэтов в России всегда гнобили, били – Пушкин, Лермонтов, Герцен, то-се, диссиденты?.. Потому что мыслятся два мира. Один мир земной с его земными благами – золото, бриллианты, тому подобное. А другой – мир духовный, небесный, не от мира сего. Это разные царства, и власть в них имеет разную природу. И вот в этом духовном мире располагается поэт, который, соответственно, не может быть уловлен земным царем иначе, кроме как убит физически, потому что там, где он витает, туда земной царь не может пройти.
Причем они не могут пройти взаимно: поэт отказывается от злата-серебра (подобно Христу, искушаемому в пустыне и отвергнувшему всю эту мишуру во имя высших благ), а земной царь не может пройти в духовные пространства, нет у него такого могущества. Так эти две силы себя мыслят. Земные цари ревнуют поэтов к идее власти. Они убивают их физически, сживают с этого света. Вроде бы победа за ними. Но если посмотреть под другим углом, то победа за поэтом: царь земной рассыпается в прах, поэт же бесплотен и вечен, слово его крепче меди и долговечней пирамид, далее по тексту.
И вот эта дихотомия приказала долго жить. Умерла вместе с советским режимом. Земные цари пошли чисто за деньгами. Не хотят поэты денег – ну и хрен с вами, на что вы нам сдались-то, нам же больше достанется. А поэты пошли на своих дешевых лирах чего-то бренчать и добренчивать, но волшебная сила их покинула, и их никто не слушает. Все развалилось. Спрашивается: народ, население в этой системе куда попало? То есть получается, что земные цари высасывают из народа соки, – будем прямо говорить, они это делали и делают и дальше будут делать, не слушая никаких возражений, ни криков, ни слова поэтов. Они не интересуются поэзией и литературой, потому что у поэтов и литераторов вообще нет власти и отнимать нечего. Может быть, слово возникнет у бунтовщиков, анархистов, Удальцова, вот как-то так, наверное.
– Ох, пока не видно.
– Пока не видно, и слава Богу, я не хочу, чтобы оно там возникло.
– Я об этом даже писал, не знаю, согласитесь вы или нет, но вплоть до самого последнего времени вот эта конкретная путинская власть она была, что называется, не про слова. У них был минимальный интерес к слову, и это создавало как раз какую-то очень свободную атмосферу. До последнего времени говорить можно было безнаказанно практически все, потому что их это на самом деле не интересовало.
Т.Т.: Да, это правда, эта власть была не словесная, она со словом не работала вовсе.
– Ее совершенно это не занимало. Поэтому такие люди, как Павловский, недолго были в фаворе. Потому что он про слова. Несостоявшийся писатель.
– Он очень сильно про слова.
– Такие люди им очень быстро стали не нужны, и вокруг оказались очень простые люди.
– Я говорю про маркеры, и, наверно, надо как-то пояснить, что я под этим имею в виду. Всякое интервью – разновидность исповеди, человек докладывает, как устроен его взгляд на вещи. На каких черепахах стоит его мир. Вот это будут эти самые маркеры. Так вот, русский мир, который я на самом деле обожаю…
– Какие ж там черепахи?
– Вот, слово, вы с этим как бы пришли, и это совершенно правильно. Но тут же тысячи подстрочных примечаний. Это слово волшебное, это слово заколдовывающее, это слово, как… «И в Евангелии от Иоанна сказано, что слово это Бог», да? Слово как часть заговора или мантры. Вот такой инструмент, используемый русским неопределенным народом (неопределенным, поскольку я не знаю, что такое русский народ, – это смесь, и смесь такая кривая, странная, нездоровая, но совершенно родная и замечательная разных племен: каких-то марийцев, каких-то коми, какой-то чуди, каких-то славян – славян, может быть, в меньшей степени, ничего про это не знаю, а просто к ним принадлежу). Слово – это очень важный маркер. Мы сейчас еще какие-то называли.
– Гений места.
Т. Т.: Гений места, да. Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».
Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?
Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.
А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это вместе намешавшееся, оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом... Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И во