Марина Коренева: Но людям-то нравится.
Александр Сокуров: Ну, что же делать? Да, людям и Шуфутинский нравится. Мы говорили с вами о телевидении, и почему еще мне все время так тревожно за то, что делает телевидение, за ту деструктивность, которая идет от телевидения в России, от государственного и от частного (они объединились все в этом), - потому что эта зыбкая пленочка культуры, зыбкая пленочка чувства меры, деликатности какой-то и в социальном поведении, и в личностном, которая, может быть, намечалась в течение какого-то короткого периода: Я имею в виду общество русское в целом сегодня, я не имею в виду Москву и Петербург: ну, может быть, Москву и Петербург тоже в какой-то мере, но в общем все русское общество, состоящее из малых городов и измученных больших городов за пределами этих вот двух центральных городов. Положение-то очень плохое, на самом деле, с нравами человеческими.
Меня очень беспокоит всегда, что происходит на юге России, тот уровень культуры, который реально существует там. Там есть своеобразие, конечно, национальное своеобразие, своеобразие характеров человеческих и так далее. Но общий какой-то показатель уровня культуры очень и очень тревожный. Телевидение опускает это все ниже, ниже и ниже, оно доходит до самой низости иногда, и пробуждает самые и самые иногда мутные стороны в человеке, у которого нет какой-то культурной прививки с точки зрения генетической и исторической. Оно раскачивает и разрушает ту малость, которая иногда хоть как-то создается. Важно очень, чтобы то, что возникает сегодня, создается на телевидении или в кинематографе, ни в коем случае вот эту лодку не раскачивало. Потому что дальше раскачивать ее больше уже некуда.
Если говорить о статистике, и у нас уже каждый третий в уголовной тюрьме в стране. Если учесть те купюры в жизни людей, которые произведены, и социально-политически, и купюры с истреблением собственно народа репрессиями разнообразными, то, в общем, от нас мало что осталось по-настоящему, такая зыбкая, зыбкая, зыбкая среда.
Виктор Резунков: Вы сказали, что имеет смысл вводить цензуру. Это, во-первых, может завести очень далеко. Во-вторых, конечно, возникает тот же вопрос, который вы поставили в одном из своих интервью: почему вы не считаете, что вводить цензуру - это опасно для гражданского общества, которого почти не существует?
Александр Сокуров: Нет, опасно, опасно, я согласен с сами, опасно. Но я, наверное, имею в виду не цензуру, потому что разработка такого рода, выработка решений требует очень грамотного государственно-правового механизма, естественно. И это для меня понятно, что вопрос ведь не о цензуре, а о добровольно взятых на себя общественно обговоренных обязательствах всеми. Смотрите, что с рекламой спиртных и пивных напитков произошло. Видимо, настала какая-то грань, где уже стало нестерпимо и абсолютно очевидно, и то, что раньше казалось невозможным, сегодня оказалось возможным, хоть и не в той степени, в какой это необходимо, наверное, но тем не менее. Я просто боюсь, что будет слишком поздно уже.
Речь идет не о цензуре, конечно, или по крайней мере не о том, что мы имеем в виду под цензурой, а именно о добровольно взятом обществом на себя обязательстве, в конце концов, развиваться сообразно не общему какому-то западному, американском образцу. Тем более что американское и европейское общество уже прошло через эти все ошибки, они их уже совершили, и очень многое с точки зрения развития телевидения там проводится, многие поправки уже привнесены и в практику жизни телевидения США, и в Европе. Мы знаем, что большая часть того, что показывается у нас, никогда бы публично, открыто на крупных центральных государственных, федеральных каналах не оказывалось ни в Штатах, нигде (хотя и там хватает всего этого). И я думаю, что это вопрос скорее спасения демократии, а не удар по демократии.
Виктор Резунков: А кому целесообразно осуществлять такую идеологическую политику? Собственно говоря, это деньги решают или это власть заинтересована в продолжении такого шабаша?
Александр Сокуров: Вообще, я бы не стал отвечать на этот вопрос, я бы ответил на другой вопрос, частью отвечая и на этот. Такую миссию общество должно было бы вручить человеку, моральные качества которого, престиж или морально-нравственные оценки которого не вызывают никакого сомнения. Он должен взять на себя ответственность, рекомендовать и принимать такие решения сам от имени общества, образованного, цивилизованного общества в стране. Потому что с точки зрения государства, с точки зрения разумности существования государства это абсолютно необходимо.
Естественно, что этого не может сделать президент, потому что он раздираем на части всякого рода политическими, иногда противоречивыми процессами и подозреваем в лоббировании каких-то там политических процессов, в заинтересованности какой-то. Может быть, это не совсем его функция, но эта задача должна быть поставлена выше всех прочих задач как задача спасения общества. Не государства, потому что государство такое уже не спасти, если оно таким образом строит жизнь, оно погибнет, естественно. Но при этом не должно погибнуть само общество, сообщество людей, они смогут на основании этого государства, на том, что уйдет, у них останутся эмоции, силы и интеллект, чтобы организовать что-то другое, спастись как-то по-другому. А для этого надо сохранить общество, сохранить разум, что в русском обществе очень трудно.
Татьяна Москвина: Александр Николаевич, в ваших словах слышится, конечно, большое недоверие к людям. То есть предоставленный сам себе и на свободе, человек потянется к злу непременно, и вы считаете, что должны быть какие-то дополнительные функции такого террора добра. Никакого договора, а наоборот, усиление сознательных, добровольных ограничений. Имеет ли право какой бы то ни было человек, каким бы он ни был моральным и нравственным, брать на себя миссию и определять, что нужно для сотен тысяч и миллионов людей?
Александр Сокуров: Это очень тяжелый вопрос.
Татьяна Москвина: Малейшие его ошибки повлекут за собой тяжелые последствия, и когда это делает человек чистый: Наверное, вы сталкивались в жизни с тем, что человек, которого вы обожали, восхищались и уважали, как страшно, когда он делает то, что совершенно естественно для подлого человека.
Александр Сокуров: Я понимаю, и я в таком же сомнении, в таких же размышлениях. Но, с другой стороны, был ли у нас случай, когда мы в чем-нибудь от начала до конца доверяли такому человеку, проверили ли мы правильность пессимистических утверждений, что в конце концов он станет таким?.. В практике русского общества никогда этого не было, никогда этого не совершалось, и никогда такой объем инициативы власти не попадал к нравственным людям, у них никогда не было таких полномочий и возможностей. Я думаю, что хотя бы часть пути, которую этот человек пройдет, все равно будет очень важна и полезна для нас.
Но ведь, с другой стороны, посмотрите, все ведь, в конце концов, зависит от того, насколько окончательно мы понимаем, что происходит, и насколько окончательно мы понимаем, каков диагноз и насколько серьезно заболевание. Если мы соглашаемся с тем, что не политические, а внутренние нравственные проблемы, проблемы культуры жизни в стране, в разных частях страны, среди русских людей, в русском обществе (я говорю сейчас только об этом, не хочу касаться каких-то других регионов, не хочу задевать никаких религиозных и прочих каких-то конфессиональных проблем), - если мы признаем все эти проблемы серьезными, очень серьезными, то мы неизбежно должны думать о том, как лечить. Ну, вот наркомания - это хорошо или плохо?
Татьяна Москвина: Безусловно, это плохо.
Александр Сокуров: Да. А как с ней бороться? Резкими, серьезными, жесткими действиями. Лечением и борьбой с теми, кто распространяет это, иначе не выжить. Есть и в городе у нас целые районы, где невозможно зайти в подъезды, невозможно жить.
Татьяна Москвина: Ну, если людям неинтересно жить в этой реальности, то вы никакими жесткими мерами их не удержите.
Александр Сокуров: Нет, это вопрос другой, Таня. Это, к сожалению, все связано, но не проявлять определенной строгости нельзя. Вы же сами будете протестовать, если с вашими детьми что-то случится, правда? Вы же не можете сказать вашему сыну: "Защищайся сам, только сам". Вы же вправе спросить: а где это самое государство, где та самая система, которая при очевидности совершенно ничего не делает? Мы часто очень говорим об этом. Где то самое государство? У каждого из нас очень узкие возможности, гражданские и личностные. Ну, можете вы оформить разрешение на ношение оружия вашему сыну. Ну, будет он носить это оружие, ну и что? Если мы живем в условиях какой-то государственной системы, если мы живем в условиях какого-то общественного общежития, то без понимания, что когда-то наступает момент, когда нужно прямо и честно сказать, что беда пришла, просто беда, мы погибаем, и если при этом ничего не делать, если при этом со всех сторон одновременно никак не вмешиваться в жизнь общества, - не выжить же будет просто.
Я считаю, что это беда - этот ужасающий уровень культуры общественной в России. Это наша большая беда, это наша катастрофа! Она переползает во все: в кабинеты руководителей, в кабинеты следователей милиции, в дипломатический корпус (зайдите в наши посольства за пределами страны и посмотрите на уровень культуры этих людей), она везде. Мы видим наших соотечественников, ходящих по улицам, мы отличаем их, сразу видим этих мужчин и женщин, этих детей, которых они с собой возят. Понимаете, мы видим это везде. Мы это осознаем, мы это видим.
Татьяна Москвина: Александр Николаевич, значит, никакого другого пути, кроме героического, у нас нет. Каким-то сверхъестественным напряжением сил и, безусловно, силой личного примера только можно сделать некоторый рывок.
Александр Сокуров: Силой личного примера всегда и каждого. Вы же не боитесь занимать сейчас ту позицию, которую вы занимаете в общественной жизни города, правда? Вы не боитесь.