Хочу лишь подчеркнуть, что китайская и западная автократии различаются и по масштабам, и по силе. Я, правда, еще не приступал к изучению западной истории (смех в зале), но, полагаю, различия очень существенны. При сравнении нельзя не заметить, что китайская деспотия была абсолютной. На Западе достаточно было преклонить одно колено перед королем, ибо на колени становятся только перед Богом, а перед людьми, думаю, очень редко. В Китае же не только становятся на колени, но и отвешивают земной поклон, да еще и ударяются головой о землю. (Смех в зале.) В последние годы правления Цин в ходу было выражение: больше бей челом, поменьше говори. Поэтому боюсь, что китайская автократия отличалась от западной и по сути, и по форме. Я видел парадный портрет короля Людовика XIV: в центре величественно восседает король, а императрица и придворные сидят вокруг него — в Китае такого быть не могло: китайские придворные всегда стояли на коленях, трепеща от страха.
Вопрос. Я держу в руках книгу «Высказывания Бо Яна». Мне кажется, что у нашей демократии есть важная особенность, которую Вы не упомянули в своей книге: запрет задавать вопросы о политике. (Смех в зале, аплодисменты.)
Вопрос. Господин Бо Ян, вы сегодня анализировали китайскую историю и сделали пять выводов, с четырьмя из которых я готов согласиться почти полностью, но у меня есть сомнения по поводу последнего: вы говорите, что слишком большое население — причина сегодняшних бед Китая. Однако Япония — хотя это страна с маленькой территорией и большим населением, но уровень жизни там очень высок: они не позаимствовали наш институт чиновничества, отсюда и результат. Не думаю, что причина наших бед в большом населении. Если бы мы хорошо вели торговлю и развивали промышленность, если бы мы преодолели недостатки и слабости, то отлично справлялись бы и даже могли бы иметь население в два раза большее. Не надо думать, что китайцев слишком много, поэтому нужно ограничить численность, или завоевывать чужие территории, или убивать друг друга. Речь идет о явлении, а не о результате, это не одно и то же… Огромная территория Китая может вместить и в два раза больше народу. (Смех в зале.)
Бо Ян. Совершенно с вами согласен. Однако все дело в множестве «если бы», и прежде чем эти «если бы» воплотятся в жизнь, численность населения по-прежнему будет оставаться большой помехой. Именно слишком большая численность населения с давних пор мешает нашей промышленности, науке и культуре реализовать все эти «если бы».
Вопрос. Господин Бо Ян, Вы полагаете… что наши беды главным образом вызваны слишком большой численностью населения. Я согласен с четырьмя другими вашими выводами, но не с этим. Ведь китайское население будет расти и в будущем? Значит, и беды наши никогда не кончатся?
Вопрос. Господин Бо Ян, вы очень интересно трактуете проблемы Китая, но, может быть, я чего-то недослышал, а может быть, вы опасаетесь говорить… В общем, я понял, что у китайского народа очень много недостатков и он безнадежно самолюбив, но вы, господин Бо Ян, не упомянули события современной китайской истории: решительную борьбу китайского народа против империализма и феодализма… После освобождения, в 1949 году начался процесс построения социализма, и за это время, с одной стороны, была заложена экономическая база, с другой стороны, в области идеологии была проведена большая воспитательная работа. Не прокомментируете ли вы, господин Бо Ян, эти обстоятельства…
Бо Ян. Это вопросы политики, мы их сегодня не обсуждаем. Мы говорим только об истории. К тому же я в политике плохо разбираюсь. (Смех в зале.)<…>
Сегодня я много говорил о недостатках Китая, иной, услышав это, разочаруется, но я думаю, что нам нужно говорить именно о недостатках, а не о достоинствах… И надо понимать, что слабости китайцев касаются не только их, но и всего мира: потонула лодка — ну и пусть, пошел ко дну корабль, и образовавшийся водоворот затянет все соседние суда — ну и пусть.
Вопрос. Я часто слышу два выражения: «Справляйся с постоянно меняющимся с помощью неизменного» и «Рассказывай о радостях, скрывай печали». Что вы об этом думаете?
Бо Ян. По поводу выражения «Справляйся с постоянно меняющимся с помощью неизменного» у меня нет мнения. (Смех в зале.) А вот из выражения «Рассказывай о радостях, скрывай печали» можно многое понять о нашем чиновничестве.
Вопрос (спрашивающий — американец). Похоже, в вашем сегодняшнем выступлении вы намеренно говорили всякие нелицеприятные вещи о китайцах, выскажитесь, пожалуйста, критически и об Америке. (Смех в зале.) Чему, на ваш взгляд, ей стоит поучиться у Китая, существующего пять тысяч лет?
Бо Ян. Что касается малоприятных вещей, американцы их говорят о себе сами и в достаточном количестве. Чему я очень завидую, потому что Америке это дает силы для саморегуляции, саморефлексии и самоконтроля… Вы сами способны назвать и понять собственные ошибки, мы, китайцы, этого пока не умеем… Конечно, Америка не идеальна. По крайней мере, американская почта работает плохо — доставка очень медленная, то и дело выходные. Но это хорошо, будь Америка идеальна, она не могла бы меняться. <…> А вот почему мы так боимся подражания Западу? Вся современная система мысли: экономической, научной, политико-правовой — досталась нам не от наших предков. Общественный строй, идеология, образ жизни — все пришло из-за границы, что в них традиционного? Материальные объекты современной культуры: автомобиль, самолет, очки, бритву, современные дома и прически — изобрели не китайцы, так что речь, на мой взгляд, должна идти не о подражании Западу, а об учебе… Но мы, китайцы, люди — очень чувствительные: подражание Западу — это низкопоклонство. Почему? Ведь мы собираемся перенимать только достоинства. Если в один прекрасный день все американцы приобретут самоубийственную привычку курить опиум, мы ведь не будем им подражать…
Вопрос. В своей книге «Ранние насекомые» вы рекомендуете читать научную фантастику, а не рыцарские романы. В принципе, я с вами согласен, однако Ни Куан[39] как-то сказал: «Те, кто не читал заметки Бо Яна, многое потеряли в жизни, как и те, кто не читал рыцарские романы Цзинь Юна». Что вы об этом думаете? И второй вопрос: говорят, что на Зеленом острове вы прочитали большое количество книг о гадании. (Смех в зале.) Гадание — часть нашей культуры, причем мистическая. Что вы скажете по этому поводу?
Бо Ян. Когда я писал «Ранних насекомых», я еще не был знаком с произведениями Цзинь Юна — они в те годы не были распространены на Тайване[40]. Я считаю, что после рыцарских романов, написанных Цзинь Юном, невозможно читать остальных писателей… они не идут с ним ни в какое сравнение. У Цзинь Юна и стиль, и содержание — все на должном уровне; немаловажно и то, что рассказы его очень популярны за рубежом. Для обычного человека чтение классических литературных произведений утомительно, а рыцарские романы, наоборот, захватывают, они способствуют популяризации китайского языка. Он отлично пишет, я восхищаюсь им: он создал совершенно новую технику письма.
Когда я был в тюрьме, я купил огромное количество книг по гаданию. Я думал, что за двенадцать лет моего заключения в стране все изменится — возможно, я не смогу зарабатывать на жизнь пером, поэтому и стал готовиться к тому, что придется стоять на улице и гадать. Я посвятил этому занятию больше года, но потом мне сказали, что политзаключенному нельзя быть уличным гадальщиком, и я эту затею бросил. Сам я верю в судьбу, чего нельзя сказать о молодежи, впрочем, в молодости я был такой же, как нынешние молодые.
Вопрос. Вы выступаете за упрощение иероглифов и замену их буквенной письменностью. <…> Говоря о рыцарских романах Цзинь Юна, вы похвалили достоинства его слога. Скажите, касается ли это формы иероглифа или только его звучания? И сохранятся ли достоинства формы иероглифа и риторические красоты, если упростить написание иероглифа или даже заменить его транскрипцией?
Бо Ян. Я думаю, что после введения фонетической письменности буквенное написание будет восприниматься как новая форма, так что сохранится нераздельная связь между формой, звуком и значением. У китайцев с понятием «смех» ассоциируется соответствующий иероглиф, у американцев — буквенное слово «laugh». Каким значением люди наделяют «форму», таким значением она и обладает…
Вопрос. Я очень рад, что мне представился случай увидеть вас в Америке, за границей после долгих лет заключения. Позвольте спросить: вы так много пережили, а сейчас держитесь, как будто все это происходило не с вами. Как вам это удается, как вы справляетесь с мыслями о пережитом? Хотелось бы этому научиться…
Бо Ян. По-моему, я нисколько не изменился. В тюрьме, когда мне хотелось плакать, я плакал, когда хотелось смеяться, смеялся. Некоторым кажется, что заключенные всегда подавлены. Но так думают лишь те, кто сам не сидел. Если десять лет горевать, можно и с тоски умереть. В хорошие минуты надо радоваться…
Председатель. Если к господину Бо Яну больше нет вопросов, то мы на этом завершаем сегодняшнюю встречу. Тем более, что сегодня вечером у него еще встреча в Университете Беркли. (Аплодисменты.)