Какую бы книгу я ни читал, я изначально к ней благорасположен, я жду от нее чего-то нового и хорошего. Сейчас, скажем, я читаю новый роман Пелевина - и начинаю с того, что говорю себе: "Это интересно". Это первое. Второе: критик никогда не должен забывать о том, что он просто читатель. Перед ним стоят те же вопросы, что и перед обычным читателем. Интересна ему книга или нет? Когда он ляжет в постель, то будет ли читать до двух-трех ночи или отложит книгу в сторону и уснет? Вспомнит ли он об этой книге завтра, захочется ему ее дочитывать или придется себя заставлять? Вот эти два момента очень важны: заведомая благорасположенность к книге и момент непосредственного читательского интереса к ней.
Что же до стратегии, то она касается не конкретного текста и даже не конкретного автора. Конечно, в современной литературе, как, впрочем, и в любую эпоху, есть определенная сумма политик, личных, групповых. И, естественно, я не могу их не учитывать, они присутствуют у меня в голове. Но здесь уместно вспомнить слова Ницше, которые я очень люблю и часто повторяю: нужно бороться с идеями, а не с людьми. Если замечательный человек высказывает идею, которая мне кажется вредной для жизни, - значит, с ней надо бороться...
РЖ: Для жизни или для литературы?
П.Б.: А я считаю, что литература - это часть жизни, социальной в том числе. Я их не разделяю. Более того, для меня разведение жизни и литературы - это смерть и того и другого. Жизнь становится вульгарной, глупой, пошлой, а литература превращается в бессмысленное и бесполезное занятие.
Я категорический противник идеи литературы для литературы. Когда я слышу, что литература избавилась от несвойственной ей роли, мне хочется спросить: а кто знает, какая роль литературы, кто это определил? Со всех сторон раздается: "Наконец-то литература займется сама собой". Но представьте себе женщину, которая говорит: "Ой, как хорошо! Ушел муж, умерли дети, теперь я займусь сама собой". Ну и что она будет делать? Сидеть перед зеркалом и краситься?
А если литература - это часть жизни, то, следовательно, она может приносить жизни пользу или вред. И, скажем, Владимир Сорокин реально вредит жизни. Поэтому с ним нужно бороться, несмотря на то, что он талантливый человек, виртуозно владеющий стилем...
РЖ: В статье "Авгиевы конюшни", напечатанной за пару лет до начала кампании "Идущих вместе" против Сорокина, вы требовали судить его "как минимум по трем статьям: порнография с элементами извращения, разжигание межнациональной розни, а также надругательство над конкретными историческими лицами, чьи дети и внуки, кстати, еще живы". Те подробности, которые идут в вашем тексте дальше, удивительно напоминают будущие действия еще не существовавших в тот момент "Идущих...". Мы знаем, чем их акция закончилась: популярность писателя выросла, он превратился в модную публичную фигуру, тиражи его книг увеличились многократно и т.д. Но представим себе, что Сорокина действительно посадили, романы из магазинов изъяли, лоточникам, торгующим его книгами, грозит уголовное преследование... Вам не тошно было бы существовать в литературном пространстве, из которого подобным образом вычли вашего врага?
П.Б.: Я не предлагал преследовать конкретно Сорокина. Я писал, что если писатель по Уголовному Кодексу заслуживает ареста, то его надо посадить. Почему можно посадить нарушающего закон слесаря и нельзя посадить писателя? Писатель такой же член общества, как слесарь, на нем даже больше ответственности, потому что он имеет дело со словом, а оно будет действовать и после его смерти. Если же вернуться к Сорокину, то я не считаю, что его нужно сажать, скорее, надо штрафовать издательства, которые выпускают его книги. Я не очень хорошо разбираюсь в уголовном праве, но думаю, что в УК РФ можно найти основания для подобных действий.
Что касается "Идущих вместе", то я не знаю, что это за организация, кем она создавалась и кем финансируется. Я в ней не состою и никакого отношения к ней не имею. Но когда томный Сорокин, развалившись, рассказывает, что вернулась цензура, настал новый 37-й год, - это чушь! Какой 37-й год? Да в 37-ом он до письменного стола не дошел бы!
Давайте разберемся. Что, собственно, произошло? Общественная организация подала на писателя в суд. Имеет она право это сделать?
РЖ: Безусловно.
П.Б.: Вот и все. Происходит нормальная демократическая процедура, демократичнее некуда. Подобное случается на Западе сплошь и рядом, на писателей подают в суд, феминистки со всеми подряд судятся - и ничего. Никого это не волнует, никто не кричит про 37-й год.
РЖ: И все-таки: я предлагал представить гипотетическую ситуацию, когда все то, что вы описывали в "Авгиевых конюшнях", сбывается, как свойственно антиутопиям...
П.Б.: Наверное, мне было бы жалко Сорокина, мне всех жалко. Я жалел Лимонова, когда он сидел в тюрьме. Действительно жалел. Потому что пробыть там месяц, может, и не страшно, но когда он год просидел, то было видно, насколько ему это тяжело. И пускай вся страна его узнала, пускай шли письма протеста и все его поддерживали - но элементарно физически человеку было тяжело.
С другой стороны, писатель должен знать, на что он идет. Он отвечает перед вечностью, но он отвечает и перед обществом, перед законом. И Рушди должен был знать, на что идет. И знал, я вас уверяю.
РЖ: Аналогия между Сорокиным и Рушди, наверное, более уместна, чем между Сорокиным и Лимоновым. Потому что Лимонова все-таки сажали за хранение оружия. Мы можем утверждать, что обвинение было сфабриковано или что для Лимонова игра в войну - вариант жизнетворчества. Но никто не арестовывал Лимонова за печатное слово... И все-таки, я хотел бы понять - когда вы писали: "Мы со своей стороны обязательно подключим Пен-центр и прочие сердобольные организации, чтобы талантливый в общем-то писатель за свое несознательное хулиганство схлопотал не три, допустим, года, а один", - какова была доля метафоры в этих словах? Давайте сформулируем вопрос так: согласны ли бы вы были выступить общественным обвинителем на процессе Сорокина?
П.Б.: Нет. Можете считать мою позицию лукавством, но я человек литературы, а общественным обвинителем может быть, скажем, представитель общественной организации, борющейся за нравственность в нашем отечестве...
Поймите, литература не может существовать без границ. Более того, с моей точки зрения, границы полезны для литературы и для культуры в целом, они-то, собственно, ее и создают. Беспредела не должно быть, понятия какие-то нужны. Братки существуют по понятиям, а современная культура считает, что может жить без всяких понятий, что можно писать книги сплошным матом, можно глумиться над Ахматовой... Да относитесь к Ахматовой как угодно, но ведь она не только поэт, она еще и реальный человек.
РЖ: Тут возникает наивный вопрос: а кто эти пределы, эти понятия определяет?
П.Б.: Давайте сначала согласимся, что культура запретов создает культуру вообще. Каким образом - это следующий вопрос. Например, я говорю: необходима цензура. Меня спрашивают: а кто ее будет осуществлять? Так вот и давайте думать: кто, как, в каких пределах?
РЖ: Цензура как самоцензура или цензура как внешний институт?
П.Б.: Как внешний институт. А уж как он будет работать - это зависит от развитости общества. Пока же государство просто блудливо отворачивается от культуры, кидая тем самым свое общество и свой народ.
Мы уже говорили, что литература реально влияет на жизнь. Ее читают школьники, читают их родители. Книга становится составной частью души человека. Я уж не говорю про кино, влияние которого сегодня, конечно, несравненно сильнее. И если государство говорит: снимайте, что хотите, печатайте, что хотите, - это значит, что к власти пришли временщики. Большевики, как к ним ни относись, считали, что будут править долго. А сейчас пришли временщики.
РЖ: А вам не кажется, что в вашей позиции есть некоторое противоречие? Когда мы говорим, что культура вырабатывает механизмы запрета, то речь идет о ее саморегуляции, не нуждающейся в объективации. Предполагается, что писатель каких-то вещей по умолчанию не пишет, а если и пишет, то читатель их не читает и не покупает. А комитет по цензуре - это уже не культура, это форма государственного влияния на культуру...
П.Б.: Вот опять же: как вы хотите отделить литературу от жизни, так вы хотите развести культуру и государство. А их не надо разводить, они едины. Государство должно быть культурным, а культура должна строиться, в том числе, и на государственных интересах, должна заботиться о них.
РЖ: В середине - второй половине 1990-х годов в критике шла достаточно бурная полемика о "новом реализме". Ваши оппоненты утверждали, что она была спровоцирована вами, вы от этой чести всячески открещивались. Но тем не менее: жизнь как-то прояснила этот спор?
П.Б.: О "новом реализме" говорили еще в начале XX века, а уж само понятие "реализм" и вовсе существует с незапамятных времен. Так что я тут действительно ни при чем. Что касается того спора, о котором вы упомянули, то он начался с моей статьи "Возвращение", напечатанной лет десять назад в "Новом мире". Мне просто стало обидно за ту корневую, магистральную линию русской литературы, которую тогда элементарно топтали. Начали с соцреализма, а к тому времени добрались уже и до реализма как такового. Владимир Новиков, к которому я отношусь с большим уважением, писал, что вся русская литература XX века - это литература модернизма, и открыто говорил: "Реализм - это гроб". На это я и возражал в своих статьях тех лет.
Что касается "новых реалистов", то это название закрепилось за группой авторов, о которых я тогда действительно довольно много писал. Это Олег Павлов, Алексей Варламов, Светлана Василенко, Петр Алешковский. Да, определенная доля стратегического расчета в этом, конечно, была. Но уж ни в коем случае мне не хотелось создавать какую-то партию. Скорее, я стремился показать, что и в моем поколении есть люди, которые придерживаются сходной со мной точки зрения.