РЖ: А популярные в последнее время разговоры о "конце постмодернизма", "постпостмодернизме" и т.п. имеют под собой какие-то основания?
М.Л.: На мой-то, возможно, недостаточно информированный взгляд, больной скорее жив, чем мертв. Есть кризис постмодернизма — естественный и даже необходимый. Но говорить об исчерпанности постмодернизма, по-моему, преждевременно. Потому как проблематика постмодернизма — в первую очередь, проблема Другого — остра как никогда. Кризис связан с тем, о чем я говорил выше: стилистическая новизна постмодернизма стала привычной, а идеология нарушения табу приелась и породила собственные табу. Выход из этого кризиса возможен: пора перестать играть в бисер, постмодернизм необходимо, как сказал бы Лотман, наполнить "кровью реальных интересов".
Понимаю, как вульгарно это может прозвучать. Но речь идет не об отказе от постмодернистского дискурса, а о его переориентации с сугубо эстетических и философских интересов на то, что обычно отторгалось как слишком социальное. Отворачиваясь от социальности, постмодернизм уступает это — важнейшее — поле без боя не только модерным, но и домодерным, агрессивно-архаическим идеологиям. Показательно, кстати, что несмотря на декларируемую асоциальность и аполитичность андеграунда, лучшие, если не все, постмодернистские вещи 70-80-х поневоле, по умолчанию, обретали социальное и политическое измерение, которое, как ни странно, навсегда осталось в их ткани.
Иначе говоря, постмодернистское видение мира, постмодернистское сознание (а не просто набор легко воспроизводимых приемов) должно обратиться к социальной, исторической, политической, экономической, гендерной, психологической — какой еще? — конкретике. Более того, я полагаю, что именно постмодернистский подход к социальной и политической среде, идентичностям, формируемым ими, дискурсам, порождающим то, что потом считается реальностью, обновит сегодняшнюю литературу в целом.
В сущности, подобный процесс происходил и в начале ХХ века: то, что называется Серебряным веком, было, в сущности, лабораторией модернизма, где вырабатывался язык нового сознания (и кризис в этой лаборатории ощущался уже в 1910-е годы). Но только после революции, в 20-е и особенно в 30-е годы, когда концептуальные модели наливаются кровью в текстах зрелого Мандельштама и Цветаевой, Вагинова и Хармса, Набокова, Поплавского, Введенского, Бабеля, Булгакова, Олеши, Замятина, Пильняка и, конечно, Платонова, — русский модернизм становится фактом мировой литературы.
Симптомы поворота от постмодернизма как стилистики к постмодернизму как мышлению, обращенному на историю (хоть минувшую, хоть современную), я вижу и в романах Акунина, и в "Големе" Левкина, и в стихах Веры Павловой и Елены Фанайловой, и даже в "Орфографии" Дмитрия Быкова (хотя роман, по-моему, не сложился именно в силу непоследовательности постмодернистского видения). Как видите, я достаточно всеяден. Мне даже интернетовский "Владимир ВладимировичТМ" люб в качестве опыта постмодернистской политической хроники.
РЖ: Но это все авторы более или менее известные, более или менее раскрученные. А какие-то новые имена, с которыми вы связываете серьезные надежды, в русском постмодернизме (шире — в русской литературе) за последнее время появились?
М.Л.: В поэзии наиболее перспективным мне кажется то, что происходит внутри, условно говоря, постконцептуалистского круга — здесь мне особенно интересны Михаил Гронас, Псой Короленко, Кирилл Медведев и Андрей Сен-Сеньков. В прозе мой безусловный фаворит — Денис Осокин, создавший новую, постмодернистскую, версию сказа (опять-таки, привет 20-м!).
Но наибольшие надежды вызывает сегодняшняя драматургия. Ведь последние два-три года идет натуральный драматургический бум, посильнее того, что происходил в начале 80-х и был связан с "поствампиловцами". Поразительно, что коллеги-литкритики проглядели этот взрыв — десятки имен, сотни пьес и спектаклей. Драматургия вообще наиболее адекватна для нового освоения социальности. Конечно, тут еще много инерции, идущей из чернушного натурализма конца 80-х. Но, например, пьесы братьев Пресняковых — это отличный пример того, о чем я говорил: постмодернистское сознание, работающее с сегодняшними дискурсами социальности и через них обретающее историческое и политическое измерение.
РЖ: Какую роль играет в русском постмодернизме такая заведомо постмодернистская среда, как Интернет?
М.Л.: А никакой роли не играет. Я и раньше так думал и никогда не связывал с Интернетом надежд на новую литературу. Интернет, безусловно, ускорил и облегчил коммуникацию. Утилитарно — это, безусловно, революция: мы с вами ведем этот диалог между Иваново и Болдером. (Хотя учтите, что такого праздника живота, как в Рунете, где висят целые книги, романы, номера журналов — чему я-то, конечно, несказанно рад, — нет больше нигде: звериные законы капитализма свято чтут копирайт, и, подозреваю, эта лафа в России скоро закончится, как она уже закончилась в США. Увы.)
РЖ: А почему в то время, как в оффлайновой культуре все большее место занимает игра в виртуальность, собственно сетевые жанры (динамическая литература и т.д.) практически не развиваются, а сетература в целом переживает глубокий кризис?
М.Л.: Интернет создал некую новую социальность — все эти персональные страницы и библиотеки, а особенно чаты, форумы, живые журналы, клубы по интересам, состоящие из людей, живущих в разных концах света. Предположим, эта новая социальность соответствует условиям постмодерности, и именно потому так часто используется в виде метафоры или модной (социальной или лингвистической) конвенции. Более того, эта социальность должна быть особенно интересна для постмодернистского анализа как свеженькая, еще не застывшая история (кстати говоря, "Гроб хрустальный" Сергея Кузнецова, кажется, претендовавший на эту задачу, с ней, по-моему, не справился).
Но Интернет, разумеется, не изменил, да и не мог изменить природу чтения: даже текст, состоящий из сплошных гиперлинков, вы все равно будет читать, как нормальную книгу, — главу за главой. Поэтому не имеет никакого значения, где этот текст появляется — на странице или на экране. Соответственно, никакой такой "сетературы" даже чисто теоретически не могло возникнуть — что, кстати, только что признал и такой энтузиаст Интернета, как Сергей Костырко. Интернет, полагаю, останется чем-то вроде лито, площадкой для дебютантов, а в случае зажима — полем самиздата. Каким-то образом, косвенно, это может повлиять на литературу — как повлияла, допустим, сериализация романов в газетах на поэтику Дюма и его последователей. Но не более того.
Если уж искать новые формы искусства, то, наверное, стоит присмотреться к компьютерным и интернетовским играм, особенно ролевым, которые эволюционизируют по законам истории литературы (от мифов к героическим эпосам, сейчас, похоже, фаза плутовского романа — впереди психологический), вбирают в себя элементы кино, но главное — добавляют к литературности и визуальности эффект интерактивности, что, действительно, обещает и уже приносит новые эстетические эффекты.
РЖ: Вы строите свои критические работы как "движущуюся филологию", подходя к текущей литературе с литературоведческим инструментарием. Вы считаете, что такой подход может сосуществовать в русской критике с другими традициями — эссеистической, проповеднической, социально ориентированной и т.д. — или же он приходит им на смену?
М.Л.: Спасибо за "движущуюся филологию" — это мне действительно близко. Речь, собственно, идет о двустороннем процессе: литературоведческий инструментарий способен раскрыть в текущей литературе не меньше, чем текущая литература может привнести в литературоведение. Надо сознаться, что этот подход не сильно любят коллеги-критики (скучно), и не сильно уважают коллеги-литературоведы (легковесно).
Что же до меня, то я с любопытством отношусь к другим традициям русской критики, хотя многие из них считаю непродуктивными — скажем, эссеистический импрессионизм, как, впрочем, и религиозная или моралистическая проповедь под видом критики, меня, прямо скажем, давно не вдохновляют (но вдохновляли когда-то, чего уж врать-то). Сказать, что им на смену приходит "движущаяся филология" — значит быть или сильно слепым, или сильно оптимистичным. Им на смену уже пришла газетщина, точнее, журналистская критика, в которой методологию заменяет мода. Газетный формат вынуждает торопиться — критиком оценивается только первое чтение, а оно уже в ХХ веке было обманчивым критерием, — настоящая литература не обязательно поражает с первого раза. Кроме того, нужно выдать пересказ и оценку, а лучше и то, и другое в одном флаконе. На анализ уже не остается ни места, ни желания. Есть, понятно, исключения — но речь-то о правилах...
Отсюда и мое любопытство к названным вами критическим дискурсам — это фрагменты той литературной критики, что обитала в толстых журналах и в них сформировала свой тон и свои ориентиры. Как историку литературы мне, разумеется, интересно, выживут ли эти реликты, дадут ли плодовитое потомство — или окажутся выморочным семейством. Мне это любопытно и по личным, так сказать, соображениям: я сам из этого инкубатора.
РЖ: А насколько верно обозначать такую филологическую критику англоязычным термином "criticism"?
М.Л.: Ясное дело, в англоязычной традиции literary criticism — это собственно литературоведение. Но в последнее время американский criticism сильно уклонился от того, как представляют литературоведение у нас: сначала волна постструктуралистской теории, а затем cultural studies (имеющие очень мало общего с тем, что у нас называется "культурологией") лишили criticism академизма и, на мой взгляд, пошли ему на пользу, превратив в открытый, хотя и методологически достаточно строгий жанр интеллектуальной прозы. Так что, по большому счету, вы правы: критицизм — особенно в российском контексте — отличается и от критики, и от литературоведения и, скорее всего, подходит к "движущейся филологии".